#224468
Торвал (15:53)
точнее даже так. Наступ со стороны Эркинова с нанесением травмы. По грани от прямой красной карточки. Травму у Ростова получил Терентьев. Его заменили на 16-й минуте на Чернова. На поле Терентьев вышел через три недели. Правда, за неделю до этого раздевался в запас.

#224468
Торвал (15:53)
Насколько я помню, в матче с ростовом со стороны эркинова был наступ, а не накладка.

#224468
pashteto (14:35)
Большинство РАЗНЫХ официальных разъяснений собраны на сайте РФС. В телеге у Федотова их собрано еще больше. И не надо ждать. Можно пройти по ссылке ниже и листать, листать, листать то, что уже было. Смотреть самому и делать выводы. А не ждать следующего матча с участием "Торпедо". И тогда уже играть в активность.

https://web.telegram.org/k/#@reffedotov

#224468
pashteto (22:06)
Если повторяюсь, то извиняюсь. Теперь неважно (вернее, не всегда на первом месте) увеличивала площадь тела оставленная рука или нет, важно в естественном положении она это делала или нет.... От трактовки где площадь тела главнее, отказались года полтора или год как. Теперь главнее естественность или неестественность положения руки. Я сразу обратил на это внимание по разъяснениям ЭСК спорных моментов. Печально только, что комментаторы и эксперты в студиях этот момент упустили. Они же тоже не смотрят и не читают вердикты ЭСК. И своими комментариями, увы, потом путают народ.

#224468
Торвал (12:23)
Стоп! Федотов писал про карточки, а не про пенальти. Ну у Федотова по многим матчам судьи недодают карточек. К карточкам у всех вообще подход индивидуальный. Кто-то более жесткий (как Федотов), кто-то более мягкий. Какие моменты заслуживали по Федотову карточки, кроме Юзепчука, непонятно. Я бы их с удовольствием бы нашел, но лафа в виде видеозаписи инстата для российских клубов с конца декабря закончилась. доступа нет. а фраза не дал карточку на такой-то минуте - ни о чем. Он даже фамилию в таких случаях не указывает. невозможно понять, что он имел ввиду. Но фраза что "слишком много карточек одной команде" убивает. Карточки либо есть, либо нет. А там уж кому как....
В свое время я посмотрел Ростов - Торпедо, где все девять карточек было в пользу Ростова. Ну дал бы Бобровский еще две самому Ростову. соотношение не сильно было поменялось. Ведь карточки торпедовцам все "нормальные" и все в принципе одинаковые - не успел, опоздал и наступил. Игроки же собраны для ФНЛ, а играют в РПЛ. Очень часто не успевают ни бегом, ни мыслью.


вот как выглядит типичный пост в канале у Федотова:
❌ 7 минута - не показал желтую карточку игроку "Урала" за срыв перспективной атаки | - 0,1
❌ 43 минута - не показал желтую карточку игроку "Урала" за грубую игру (накладка) | - 0,1
❌ 56 минута - не показал желтую карточку игроку "Урала" за неспортивное поведение| - 0,1
Даже имея полную видеозапись и желание, порой непросто определить, что Федотов имел ввиду. Какое или чье именно нарушение. Для одного грубая игра, достойная карточки. для другого и близко не грубая... Потому что порог допустимой жесткости в единоборствах у судей разный.

Торвал (12:26)
то есть вы не желаете признавать критерии современные (этого сезона). а признаете то, что было 15-20 лет назад...Можно только посочувствовать: наверняка еще много будет разочарований...

#224468
Торвал (09:27)
Кстати, вопрос тогда. Какой набор критериев должен соблюдаться сейчас, чтобы касание мяча рукой считалось игрой рукой?

#224468
Торвал (09:27)
Понятное дело, ставки, деньги, все куплено, нас обижают, за нас никто не хочет заступиться, мы никому не нужны... это тупые отмазы, это тупые оправдания... всё же ясно... весь мир против нас....а мы всегда правы.... вот как-то так...

#224468
VladimirT (11:18)
Опять 25. Не смотрят больше на увеличение площади отдельно (хотя комментаторы и люди в студиях продолжают об это говорить, сбивая с толку). Нет такого критерия. Есть критерий естественное или неестественное. Выставленный за пределы тела локоть это - неестественное положение руки, выставленный в пределах тела (в площади тела), естественное...

Когда футболист падает плашмя на руки носом вниз, и мяч прокатывается по его руке, ни на миллиметр не меня ни скорость. Ни траекторию движения. Это игра рукой? сейчас да. Это все равно пенальти. Так было в матче Липецк - Торпедо. когда назначили пенальти в ворота Липецка. И он подавал протест.

но!

Стоило лишь этому же игроку только начать вставать, опираясь на одну из рук или на две сразу, то его положение рук переходит в категорию "опора", и это уже НЕНАКАЗУЕМО. опора ненаказуема. Просто лежащая рука - да. Хотя он по лежащей руке мяч прокатился и ничего не случилась, а об руку. на которую начинают опираться, мяч ударится и вообще отскочит в другую сторону. Можно спорить с логичностью и нелогичностью трактовок и не исключаю, что через полгода лежащая плашмя рука снова не будет считаться рукой, но сейчас это рука, а "стоящая" на земле рука, рикошетом от которой мяч меняет направление движения, не рука.... Парадокс...

Это не значит, что судьи не путаются сами и не ошибаются. За это их наказывают. Ну вот матч Ростов - Нино (первый не вчерашний) Антон Фролов. Во вратарской нападающий в борьбе за верховой мяч касается рукой вратаря, извлекает из этого выгоду, не давая вратарю дотянуться до мяча, а мяч отскакивает к партнеру нападающего и тот забивает.
И судья поплыл - к удивлению всех засчитал гол, который нельзя было засчитывать ни под каким соусом. это вообще аксиома - контакт в атаке во вратарской с вратарём. Итог: Фролов за эту ошибку отстранен от судейства до конца сезона. Причем он смотрел ВАР и остался на своем. Ну поплыл человек... Кстати, торпедовский воспитанник, игравший за дубль еще в Лужниках... Не готов к напрягам работы РПЛ...

Или купленный. проданный и еще раз купленный? ))

#224468
pashteto (09:44)
Это не я. Это футбольные судьи, скорее понимают. Естестваенное положение может быть разное - в зависимости от действия. Когда человек бежит, естественное положение руки - в пределах ПРИМЕРНО 45 градусов по отношению к телу вниз. Когда человек выпрыгивает с места вверх. естественнЫЕ положения рук: либо опущены вертикально вниз, либо, наоборот, подняты вертикально вверх. Соответственно, при прыжке вверх положение рук в секторе ПРИМЕРНО от 45 до 135 градусов по отношению к земле, неестественное. Разумеется, никто игру останавливать не будет и измерять угол наклона при помощи транспортира тоже. Отсюда неизбежно появляются и будут появляться пограничные и спорные моменты.

Я уже писал: когда читаете выводы ЭСК, обращайте внимание: там в обязательном порядке указано "большинством голосов" или "единогласно". Правда, увы. в случае с "большинством" не указывается точное соотношение "за" и "против". Но в любом случае это означает, что оба варианта судейского решения как правильное, так и неправильное одновременно. В отличие от "единогласно".

Когда игрок идет прерывать передачу с фланга, то естественное положение руки как при беге - ПРИМЕРНО в пределах под углом 45 градусов. Опущено вниз. Если угол больше, то положение руки становится ближе к неестественному. Потому что, держа руки под таким углом к земле, неудобно бежать, они тормозят движение человека, и он естественным образом старается их не задирать, а опустить ниже.

В нашем случае вердикты ЭСК по обоим эпизодам с пенальти одинаковые: рука в естественном положении (плюс еще несколько нюансов), и все члены ЭСК проголосовали единогласно. Их то ли 7, то ли 9.

И еще раз, потому что вы опять про трактовки 90-х и нулевых - не успел убрать руку, это пенальти. Трактовки поменялись. Мало критериев прижата или не прижата. Чтобы был стопудовый пенальти рука должна быть:
- не прижата
- находиться в неестественном положении
- удар/пас должен наноситься с НЕблизкой дистанции (по умолчанию - более трех метров, это максимальный размах рук и ног футболиста, определяется на глазок, с линейкой на поле никто не выбегает)
- перед игроком в последний момент не должен пробегать и делать "провокационные" движения игрок соперника, иначе это будет считаться сбитием с толку...

Лишь когда ОДНОВРЕМЕННО будут выполнены ВСЕ ЧЕТЫРЕ критерия, тогда только пенальти. В остальных случаях решение судьи - продолжить играть...

Ну нет уже такого миллион лет - мяч попал в отставленную руку, значит стопудовый пенальти... Но рассказывать об этом форумчанам бесполезно. Они могут запомнить максимум ДВА критерия из четырех и то самые древние из них, которым лет по 30...

А вы, в том числе. прочитав про критерии, через час опять будете писать: не убрал руку - стопудовый пенальти... И тренеры, и футболисты мало чем от болельщика отличаются. Максимум на ОДИН критерий больше помнят... Не 2. а 3. Ног никак не все. Посидели на семинаре, послушали, а потом все под себя переиначили.... Как тот же Талалаев... Ну на каком семинаре ему объясняли, что локоть это всегда рука???? Чем он слушал? Отставленный локоть, увеличивающий площадь тела, это пенальти. Отставленная рука, увеличивающая площадь тела, еще НЕ рука.... Трактовок очень много...

Мяч попадает в руку, находящуюся в естественном положении и опущенную вниз - НЕ пенальти... мяч прокатывается по лежащей руке упавшего футболиста - пенальти.... миллион трактовок. И частично они меняются раз в полгода... Ну пора бы уже если не выучить их все, то хотя бы запомнить наиболее часто встречающиеся и уяснить, что они меняются... А не лезть в футбол 2020-х с трактовками 90-х и нулевых....

#224468
pashteto (06:15)
это видео снято из-за ворот на телефон ПС (пресс-службой, по-моему, Кристиной: на общем плане она там стоит)

вот полный расклад по четырем стоп-кадрам

https://i.ibb.co/h26Xx9P/image.jpg

Первый же кадр – сам момент касания мяча руки.
Рука Влута (№20) перпендикулярна телу или опущена вниз?

Второй кадр – расслабленная и подбитая мячом рука под воздействием мяча начинает движение вверх и за спину Влуту. Контакт руки и мяча на втором кадре происходит или он уже произошел?

Третий кадр – левая рука Влута продолжает движение чуть вверх и ему за спину. В этот момент происходит контакт руки и мяча или он уже произошел? Мяч, чтобы вы не искали на третьем кадре, сейчас перекрывает тело Эмерсона (№4)

И четвертый кадр серии – руку Влута (№20) под воздействием мяча продолжает уводить ему за спину, еще чуть-чуть (незначительно) разворачивая футболиста против часовой стрелки. В этот момент происходит контакт мяча и руки? Или он уже произошел? Сам мяч показывается из-за тела Эмерсона (№4), но уже с другой стороны.

В момент касания руки и мяча рука находится перпендикулярно по отношению к телу? Или рука опущена вниз?

А вот для сравнения матч Боруссия – Челси – момент касания мяча руки немца, после которого с помощью ВАР назначили пенальти.

https://i.ibb.co/4NGXyRT/image.jpg

Здесь левая рука немецкого игрока в момент касания опущена вниз? Или располагается в положении перпендикулярном к телу? Есть разница или это абсолютно одинаковые, как писали, моменты?

Можно еще сделать совмещение. Поставив два кадра рядом. У кого рука опущена вниз, у кого перпендикулярная телу? Или разницы нет? У обоих одинаково располагаются руки по отношению к телу?

https://i.ibb.co/hcj3pB3/image.jpg

#224468
pashteto (22:06)
На уровень плеча это перебор - на уровень груди. Рука на уровне груди, перпендикулярно телу, мяч идет в створ, движется через траекторию мяча, преграждая ему путь.
https://i.ibb.co/7YW9dV7/7.jpg

Рука НЕ: свисает вдоль тела свободно.

И для сравнения рука игрока Урала
https://ibb.co/zhJrM7f

Рука висит свободно, дистанция до бьющего в пределах двух метров. Она, разумеется, не прижата. Но она висит свободно, а не стоит перпендикулярно телу.... Положение свисающей вдоль тела руки - естественное... Любая поднятая рука - уже нестественна при беге.

Она может быть естественна только в ситуации, когда человек стремится выпрыгнуть резко вверх - и тогда задирается, как правило, выше головы...

#224468
pashteto (19:06)

Хотите сказать, что для вас ходьба с руками, поднятыми на уровень плеча, как у Кожемякина - это естественное положение рук при движении? естественная биомеханика человека? я хожу с опущенным вниз руками - это для меня их естественное положение при ходьбе руки к плечам не поднимаю.
Про прижатость у меня нет ни слова. У игрока Урала она как раз и не была прижата. Что и послужило поводом для претензий к судье со стороны болельщиков. Предположу, что вы перепутали значения слов "опущенные" и "прижатые". Опущенная рука не значит прижатая, а прижатая рука не значит опущенная.

#224468
VladimirT (18:37)
В зависимости от сложности матча. От нескольких секунд до нескольких минут. Какие-то матчи вообще без пауз обходятся, какие-то затягиваются минут на 7-8...
На 90-й минуте, учитывая положение судьи, там и смотреть-то нечего. Близкая дистанция, мяч попадает в отставленную руку, ее положение естественное, рука расслаблена, движения руки в сторону мяча нет, все на глазах у арбитра. В трансляции оба эпизода, где было бы видно, что делал судья, были закрыты повторами. Записи с трансляции нет, технической записи тоже (Инстат окончательно отключили в России перед НГ).

То, что я называю исключительным случаем, это когда сходу не разобраться. Тут, повторюсь, на 90-й минуте все элементарно. С локтем посложнее. Ибо мне было непросто разобраться с одного раза локоть в плоскости тела или отставлен в сторону.

#224468
Торвал (17:51)
Судья-то как раз не ошибся, он исправил свою ошибку. Какая разница, в чью она сторону могла случиться? или нет? разница есть?

#224468
VladimirT (16:15)
Вы забываете про "тихую проверку". Игру останавливают только в исключительных случаях. Подавляющее большинство эпизодов смотрится онлайн без остановки игры. Судья на самом деле все время нон-стоп на связи с ВАР.... он комментирует для них каждое свое решение и еще выслушивает их ответную реакцию... этого всего болельщик не видит. РФС выпускал за этот сезон два ролика минут по 20-30. Где слышно ВСЕ. что говорят судьи и игроки рядом с ними. Кто видел - тихо офигевали от количества информации которое ежесекундно проходит через арбитра и его помощников.
У нас же как люди думают? Да, четам работенка. Бегай да свисти. Свистнул в нужную сторону - получил бабло. Ляпота.... Люди такие люди....вообще, в целом... в своей массе....

посмотрите (со звуком, конечно)... если выдержите
https://youtu.be/_4R778CcSA0

#224468
Bereza (16:43)
Игроки (нападающие) они не думают о футболе (обводках, передачах, ударах), а ждут, пока рука покажется и направляют мяч в нее. Это приобрело в 90-е годы такие масштабы... Самый знаменитый момент был с Баджо на ЧМ-98. Перед ним стоял защитник, а Баджо делает ложные движения, что сейчас пробьет ему в руку, защитник руку убирает за спину, Баджо делает резко шаг второну, защитник тоже машинально, рука также машинально на мгновение у него показывается из-за спины, Баджо снова целится в руку. Это продолжалось несколько секунд. В когнце-концов при очередном переступе он попал в руку - дали пенальти за игру рукой. Это оказалось последней каплей. А в чемпионате Италии эпизодов, когда игрок с мячом заходит в штрафную с фланга и ждет, когда рука "вывалится" из-за спины стало в процентном соотношении гораздо больше. Это уже стала какая-то другая игра.
Решили, что от этого надо избавляться. И от правила касание неприжатой руки - пенальти стали постепенно отходить... Начали появляться дополнительные критерии помимо двух главных (неприжата и касание). Начали выводить определение естественного или неестественного положения и т.д. Вернее, первым делом начали вводить понятия расстояния - в упор или не в упор...

Всё потому, что изначальная трактовка "неприжатая, есть контакт с ней - все, пенальти" давала преимущество атакующей стороне, количество пробиваемых пенальти за игру рукой увеличилось... Это же все не просто так додумывают. на это есть причины.

#224468
SAAr (15:54)
Нет. Я не делю людей на своих чужих. По принципу одним можно чуть больше или всё, другим можно чуть меньше или ничего. Для всех одинаково. Или всем можно больше, или всем можно меньше. Думаю, вы в конечном итоге об этом.

#224468
VladimirT (14:50)
Сразу удивило по ходу матча высказывание Федотова. Защитник начал убирать ногу, Юзепчук попал по шипу ему вдогонку. на удивление захромал и под руки увели. Ну как так можно умудриться ударить по отодвигающемуся предмету, чтобы сломать что-то? Ушибить - да. Сразу сказал - какая там травма. какая там сломанная нога? удар не по статичному предмету, и не под двигающемуся предмету к тебе, а, наоборот. от тебя... Так оно и получилось...Через день бегает - бегает, жив-здоров... и радостные сообщения, что с ним все в порядке... было бы странно если бы наоборот... врачом быть не надо... достаточно самому хотя бы во дворе играть в футбол... понимать разницу последствий удара по встречному, статичному и движущемуся в одном направлении, но с разными скоростями - вдогонку...
А вот в другом эпизоде там желтая без вопросов для меня - потому что ноги шли навстречу и нога уральца накладывалась сверху на движущуюся на встречном движении торпедовца. И он не прекратил ею движения перед непосредственно контактом. сохранилось движение продавливания..я За что сразу была показана желтая карточка...

#224468
Торвал (10:10)
Кстати, почему Федотов учитель? Почему я с Федотовым должен совпадать? в каких-то его выводах для меня очевидно, что он не прав. и ЭСК скажет по-другому... "Учитель" для меня ЭСК, но их решения бывают разными, потому что не может быть, чтобы все решения принимались единогласно. Когда читаете решения ЭСК, обращайте внимания на "единогласно" или "большинством голосов". Второе указывает на повышенную сложность трактовки эпизода и в следующий раз большинство голосов может сложиться в противоположную сторону. Я в таких случаях говорю, что оба решения правильные, оба не являются ошибкой. Чтобы не выбрал судья, ЭСК и прочие организации и то, и другое будет одновременно и правильно, и неправильно... И одновременно нет правильного решения... Надо просто из двух неправильных выбрать одно неправильное. Его все равно выбирать придется....

#224468
Торвал (10:10)
Вот вы специально? ))) Критериев должен выполняться несколько. Вы берете один и строите все на нем... В вашем случае на расслабленности руки и не расслабленности... А куда вы дели дистанцию? естественность или неестественность положений? движение от мяча или к мячу? почему только один из нескольких берете???