#223235
Poluekt (15:45)
Процитировал один из многочисленных рассказов об эпизоде... А диапазон широк: по 2-3 нарушения против Лебеденко насчитывают. Касание тут, удар тут еще один удар тут...
Я решил, что нога это колена и ниже... Именно поэтому и уточнил терминологию - что я имел ввиду. Между чем и чем не было контакта... От колена и ниже... А выше колена неважно как называется, важно, что там контакта не было...
И кладет с закрытыми глазами и не попадает в ворота с более близкой дистанции с открытыми глазами... Моментов и таких, и таких было много... с 30 попадал, но и с метра промахивался и пенальти не забивал... в общем-то, как любой футболист, включая Марадону и Пеле... всё как у всех...

#223235
Poluekt (15:20)
Потому что он отсутствует (удар по ноге). Нога - это от колена и ниже. Как и "в конце защитник своей бутсой сбивает"... А на скринах со спины между ними дистанция полметра. Тут динамика и не нужна...

Меня позабавило ваше описание кадра номер 9)) Игорь готов нанести удар (ладно, допускаю такую трактовку! что он еще может дотянуться до мяча", но "гол неминуем"... Это позабавило)

А скрины, потому что видео монтировать не умею. И программ соответствующих нет. А так бы делал не скрины. а видео. И ссылки уже давал на него.

#223235
Торвал (11:49)
с удовольствием бы монтировал, загружал и давал ссылки на видео, но не умею... и претензии принимаю: если не умею, то это мои проблемы, надо учиться...

#223235
BWT (12:23)
Это не возмущение?
https://i.ibb.co/SPVDsrM/22.jpg
За грудки, конечно, не хватал, пенделей не отвешивал)) Но руками он и вратарь разводили
https://i.ibb.co/hdsxnSv/23.jpg

А вот его партнер Семенов начал предъявлять претензии к защитнику: но это уж их кухня.

Еще обращу Ваше внимание на расстояние и ракурс, с которого видит эпизод судья. Далековато (минус судье, что не так быстро бегает) и не со спины смотрит, как на моих скринах..
https://i.ibb.co/JKgtCf3/1.jpg

Да и чего кипишить лишний раз? Все равно сейчас ВАР будет смотреть. А начнешь кипишить - на карточку нарвешься.

Лебеденко очень вяло (опять же - на фига буянить, если ВАР сейчас все посмотрит) повозмущался, судя по его жестам, намекая на ЛЯВЗГ (лишение явной возможности забить гол - это определение пришло на замену ФПН - фол последней надежды)... мол, если свистнул фол, назначил пенальти, то и красную давай... Хотя красная тут никаким боком, потому что это фол по неосторожности при попытке сыграть в мяч... Красная и пенальти дажют в ситуациях, когда фол и - по мнению судьи! - игрок и не пытался играть в мяч... например: защитник держит руками и валит нападающего, который стремится выйти на прострельную передачу... тогда и пенальти и красная... а так пенальти - и желтая...

#223235
Торвал (10:37)
Я показываю на скринах, что контакт между ногами/бутсами отсутствовал (на всякий случай уточню терминологию: нога - от колена и ниже). Это и стало отправной точкой. Когда не вынесла душа поэта много раз прочитавшего об этом и на форуме и СМИ, а до этого эпизод по имеющимся повторам с трех ракурсов разложившим на кадры... Так же на скринах видно, что контакт между игрокам и в определенном месте с большущей долей вероятности был - и я об этом пишу... Про динамику у меня вроде бы ни слова...
А уж такие вещи как "значительный контакт", "незначительный контакт" и т.д. - это индивидуальная, субъективная оценка. Как задать критерии значительности и не значительности - не представляю...
И только по опыту разборов похожих моментов сразу сказал, что такое как фол не квалифицируют, потому что (и дальше не буду по новой)...

#223235
Poluekt (08:03)
Интересно, как Вы на статичных скринах видите динамику (движение)? Кто что делает, куда движется, кого бьет, кого толкает и даже больше - кто что собирается делать, какая у него цель?

Вот вам произвольная картинка (Еленцева и Лебеденко) https://i.ibb.co/tcZQ3h8/15768342601904878579.jpg
На ваш взгляд, что они сейчас делают?
- поднимают футболку вверх
- опускают футболку вниз
- тянут футболку в разные стороны
- Лебеденко тянет футболку в свою сторону
- Еленцева тянет футболку в свою сторону
- ваш вариант

О чем говорят в данном случае законы физики?

#223235
Тихонов Ст. (21:19)
К мнению действующих или недавно действующих судей прислушиваюсь. В отличие, например, от Сергея Хусаинова, который иногда говорит как в 90-е. Лапочкин - эксперт по судейству Матч ТВ, Федотов - эксперт по судейству Чемпионата, ведет свой телеграм-канал, где разбирает все моменты всех матчей РПЛ, дает характеристику работе судей, читаю отчеты ЭСК, смотрю на ютубе видео с ЭСК, где они объясняют почему принято такое решение, как оно принято, выкладывают мотивационную часть. Есть еще телеграм-канал Алё, реф!, есть еще эксперт по судейству бывший судья Николаев, есть еще эксперт по судейству СЭ Александр Бобров, в конце концов я сам веду в своих блогах и каналах с обзорами туров РПЛ судейскую тему. Выводы экспертов друг с другом далеко не всегда совпадают по конкретным эпизодам, но они объясняют свои трактовки. Я с чем-то согласен, с чем-то нет. Могу объяснить почему. Иногда решения из разряда на усмотрение - и любое может быть и правильным и неправильным одновременно. Фиксирую для себя спорные моменты и решения на предмет того, чтобы в следующий раз логика решений совпадала. В том числе по ЭСК. Слежу за изменениями в трактовках (они обычно происходят перед сезоном, но иногда и в зимний перерыв). И так далее и тому подобное... Отслеживаю кто после каких ошибок переставал судить и на сколько.... Судья - такой же участник матча, как игрок. И по ним есть профессиональная статистика - помимо того, что лежит на поверхности (карточки, фолы, пенальти и т.п.) есть такие специфические показатели, как количество принятия решений и их фиксация в определенных зонах, расстояния до места нарушения и т.д... Судьи точно также как игроки, проводят удачные и неудачные матчи...

А по этому моменту, исходя из своих знаний, я сразу сказал, что фола тут нет. Сейчас подключится ВАР и с большой долей вероятности пенальти отменят... Сейчас это считается незначительным контактом...

Кто действительно хочет начать думать и кому интересно самому научиться разбираться в правилах и трактовках, может начать с видео по сегодняшнему ЭСК https://www.youtube.com/watch?v=jruC2z1MNd8

#223235
Тихонов Ст. (20:47)
Да, они лучше любого, пишущего на форуме, знают правила и трактовки. Знают, что такой контакт не является фолом, а является потерей равновесия вследствие незначительного контакта. Знают, что толчок руками в спину считается борьбой за выбор позиции... И знают, что удар по выставленной перед тобой ноге соперника - это подбивание ноги соперника, а не блокировка соперником твоей ноги.

#223235
Тихонов Ст. (20:00)
В общем, все, что вы расписали в шести с лишним пунктах, с точки зрения нынешних правил игры и их трактовок называется "незначительный контакт" и не является фолом.
И ЭСК сегодня матч "Ахмат" - "Торпедо" вообще не рассматривала. Потому что нечего там рассматривать в виду отсутствия явных ошибок судейской бригады. Произошел незначительный контакт, приведший к потере равновесия. Не всякое касание = фол... Футбольные арбитры Федотов и Лапочкин называют его симуляцией и даже выступают за предупреждение *нападающий не пытался устоять на ногах). Вот тут я уже не согласен - с предупреждением.
ЗЫ. Ваши рассуждения - действительно рассуждения специалиста по легкой атлетике) А футбол это не стерильный бег по дорожке, а бег с сопротивлением и контактами.

#223235
Shuric (17:25)
Упустил этот коммент, поскольку он не был обращен ко мне. "Мешать продвижению соперника означает перемещаться на путь движения соперника для того, чтобы преградить, заблокировать или замедлить его движение..."
А защитник перемещался на путь движения соперника?

#223235
Lord37 (18:54)
После паса защитник оказался справа от нападающего. Их траектории пересеклись. Но без контакта. В результате чего защитник проскочил за спиной у нападающего на левую от него сторону. Попытался, вытянув ногу, что-то сделать, но мяч с каждым мгновением удалялся, и он так и не полез своей ногой вправо, прокатившись на заднице по газону с этой самой ногой, вытянутой по направлению движения.
В общем, защитник старался избежать контакта, тянущего на понятие "серьезный контакт". Ему это с трудом удалось - прошел по грани.

#223235
В итоге: Заседание ЭСК состоялось. Эпизод из матча «Ахмат» - «Торпедо» не рассматривался. А это значит, что никто на рассмотрение не подавал – ни «Торпедо», ни судейский комитет РФС.

#223235
Shuric (16:59)
Зачастую это две стороны одной медали: овладеть и не дать добраться. Например, борьба плечо в плечо: одновременное желание добраться самому и не дать добраться сопернику.
Ну и еще раз как я вижу этот момент. Защитник фактически перебегает с правой стороны от нападающего на левую. Нападающий это чувствует и сразу наклоняет корпус / или делает акцент на движение чуть левее. Защитник не стремится во что бы то ни стало достать мяч, потому что понимает, что не сможет этого сделать без серьезного контакта, поскольку мяч с другой стороны от нападающего, чем защитник. Дальше защитник вяло, но аккуратно пытается чем-то помешать нападающему. Хотя бы психологически поддавить своим присутствием рядом. При этом на сотые доли секунды они соприкасаются бок о бок. Это факт! Это видно на скринах.
Там был момент, когда вот еще бы чуть-чуть - и нога нападающего соприкоснулась бы с вытянутой ногой защитника и тогда бы защитнику уже не отмазаться. Но этого контакта не случилось. Во многом потому, что, прыгнув параллельно направлению движения нападающего, защитник не стал вытягивать ногу в бок. Состорожничал. Дальше они уже не соприкасались. Это тоже видно по скринам. Никаких ударов по ногам, что меня утром и сподвигло все-таки сделать эти скрины, контакта бутс не было.
Нападающий при следующем шаге потерял равновесие. Есть ли это фол? Считаю, нет. Это незначительный контакт. Критерии значительности и незначительности нигде не прописаны - это на ощущения судейской бригады. Первая реакция арбитра в поле - контакт значительный. VAR так не показалось. Он зовет главного, они смотрят уже втроем, обсуждают и приходят к выводу, что контакт незначительный. Лично для меня он тоже незначительный для того, чтобы это был фол. Все-таки фол это более серьезная вещь: подножка, толчок. Более явный физический контакт, более явное физическое воздействие. Серьезно наказывать защитника, в общем-то, не за что. Легкое соприкосновение двух параллельно двигающихся футболистов вполне укладывается в рамки допуска единоборств. Опять же - это по ощущением, буквально критерии допуска не прописаны нигде. Да их и не пропишешь. Как прописать критерии "значительности касания"? Касание либо есть, либо нет....А дальше его последствия. Не удержался на ногах - твои проблемы...
А так ли пытался нападающий в данном случае сохранить равновесие? А так ли сильно он стремился пробить по мячу, если мяч стал на отскоках от газона уходить вправо от него, а сам он стал совершать попытки скорректировать свое движение и двинуться чуть левее, в первую очередь затрудняя доступ к мячу сопернику...
Вопросов можно задать множество...

#223235
Тихонов Ст. (15:51)
Так вот. Судья и посчитал, что касание бедром не являлось достаточным основанием для лишения возможности ударить по мячу. Потеря равновесия нападающим - проблема нападающего. И сам эпизод вполне укладывается в понятие "допуск борьбы"....

Всегда в этом сезоне привожу пример из третьего тура "Ростов" - "Химки". Ссылка на видеообзор с привязкой ко времени:

https://youtu.be/09PhvgwpO7A?t=80

При подаче штрафного ростовчанин Комличенко подталкивает руками в спину защитника "Химок" Данилкина и благодаря этому забивает гол. И это не фол. Всё в рамках допуска борьбы. То есть "незначительный контакт".
И контакт в матче "Ахмат" - "Торпедо" тоже из категории "незначительный". Люди чиркнули друг другу бедро о бедро и один из них потерял равновесие.
В матче "Ростов" - "Химки" было нескрываемое подталкивание руками в спину. И это тоже судья посчитал "незначительным контактом". И по новым трактовкам допуска единоборств имел полное право.

#223235
Shuric (15:19)
Так фол или потеря равновесия? )

#223235
Тихонов Ст. (15:10)
Так из всего набора фолов, включая тычки пальцем в глаз, что имело место быть?

Плевок в игрока - это фол. Но место фола определяется по месту положения нарушающего правила. Если плюётся человек, находившийся в своей штрафной, то это пенальти. Если вне пределов своей штрафной - то это просто штрафной удар с места плюнувшего. А вот где находится тот, в которого плюнули (нарушили правила), значения не имеет.

"упал, значит, фол" - это, увы, заблуждение относительно правил игры в футбол... падение - следствие воздействия, а оно - воздействие - может быть в рамках правил и вне рамок правил... например, играя плечом в плечо (это же по правилам? да?), можно вынести игрока за пределы поля на несколько метров, тот грохнется и все руки-ноги переломает... но это не фол... это игровой эпизод...

Еще один пример из категории причина - следствие. История из матча "Факел" - "Торпедо". Квеквескири - Кожемякин. Оба летят по воздуху, пытаясь сыграть головой в мяч. Оба смотрят на мяч. Один опережает другого и получает удар в лицо от второго. Разбита бровь, кровь... Но это не фол - потому что оба пытались играть в мяч... А если бы Квеквескири не смотрел на мяч - то это уже трактовалось бы как удар головой... И минимум желтая... Решает же была ли это обоюдная попытка сыграть в мяч или нет - судья... На основании определенных критериев. Один я назвал (ключевой) - оба смотрели на мяч. Так что не всякий удар головой в лицо - нарушение правил. Не всякое падение - нарушение правил.

#223235
Shuric (14:56)
Нападающий был ближе к мячу. Абсолютно так! Он не мог достать мяч. Абсолютно так!
А он его пытается достать? На протяжении всего эпизода он двигается параллельно нападающему. И не делает попыток добраться до мяча. Иначе бы их траектории пересеклись, и он бы телом завалил нападающего. И тут уже - фол.
А он сопровождает нападающего. Они движутся параллельно... Два человека, два предмета, два тела движутся параллельно...

#223235
Leo2022 (14:42)
А что такое толчок? Кратковременная сильная, но мягкая (без удара) передача импульса.
Игроки бегут, правая рука защитника прижата к корпусу. Да, локтем прижатой руки он касается другого игрока в районе пояса сбоку. Он при этом придает импульс другому игроку? Заставляет его двигаться в другом направлении?

#223235
Shuric (14:25)
Что такое игра в тело? Игрок ударяет корпусом в корпус другого игрока, двигаясь под углом к нему или навстречу. Так? Или у Вас другое определение игры в тело? Здесь игроки двигались параллельно друг другу и произошло касание. Не так? Они не параллельно двигались?
Аналогично блокировка. Выставление помехи на пути следования игрока. Так? Защитник выставлял помеху перед нападающим на пути его следования?

#223235
Тихонов Ст. (13:46)
Вы же сами в своих рассуждениях классифицируете этот эпизод как потерю равновесия в результате касания бедром. А потеря равновесия это разве фол?

Что такое фол в футболе? Это толчок рукой, задержка, подножка (выставление ноги как препятствия на пути следования игрока), блокировка (выставление корпуса на пути следования игрока), удар рукой или локтем, удар ногой.
Что из этого набора имело место быть в данном эпизоде?
Да, здесь было незначительное касание и его следствие - потеря равновесия, и вследствие потери равновесия он, возможно, не сделал то, что собирался... Но касание не является фолом... Как и падение не является следствием фола.
А у Вас, как я понимаю, срабатывает в голове логика: упал - значит, фол. Так это не так. Не всякое касание - это фол, не всякое падение - это фол.