2 ВОЛФ

Володя, во многом ты прав. В частности, про не слишком красивую игру гамул и шавеек с гостениными.

Я уже писал только что Злу, что проблемы со зрелищностью действительно начались в 80-х, когда Козьмич попытался перевести в Торпедо стиль Лобана. Сделать ставку на мощь и скорость. Но не вышло. Во-первых, Лобан черпал ресурс СО ВСЕЙ СССР (вот отчего и говаривал Козьма. что не чета мы...). Во-вторых, уже тогда экономическая мощь ЗИЛ стала не столь крепка - и игроки стали уходить в динамы, чтоб подзаработать и в сборную попасть (Максименков, Харин). В -третьих, КОПИЯ всегда хуже оригинала...

Но ВЕДЬ одумался человек, начал ЗАНОВО перестройку. в конце 80-х И не его вина...

Теперь по сборной. Тебе ли не знать, что ИМЕННО в 8-е началась СУПЕРпорочная практика совмещения постов. И НИ Лобан (умудрявшийся гнобить самого Кипиани), Ни Бесков (на дух не переносящий Торпедо после увольнения), ни Малафеев НЕ МОГЛИ не отдавать приоритет СВОИМ! И пробиться в сборную не из клуба совместителя было НЕВОЗМОЖНО! Как и сейчас! И лишь Быш в начале тренерской картеры соблюдал объективность - так и попали в сборную СИЛЬНЕЙШИе, и выиграли Сеул.Так что малое представительство - не следствие отсутствия звезд. Тот же Тиша, Харин не из-за денег уходили, из-за возможности попасть в СБОРНУЮ.

По зрителям. Мой покойный дед болел за ЦСКА и я ОТЛИЧНО помню, что и 3 тысячи на футбольном матче сей команды в 80-ые (после ухода Николаева) - были РОСКОШЬЮ. Да и Динамо тогда собирало столько, сколько и мы. Именно тогда пошло размежевание ВСЕЙ ТОРСИДЫ - Киев или Спартак.И взрослых дяденек постепенно на трибунах заменили тины...

ТОМу

Весьма интересный социально-психологический анализ. И с выводами - СОГЛАСЕН!

2 ДС

Ну не перевез же НорНИкель ЦСКА в Норильск! Не сможет перевезти в Сибирь и Т-ЗИЛ! Это НИ В ОДНОЙ профессиональной лиге мира невозможно!
Футбол в Сибири - УТОПИЯ! В смысле. утопят премьерлиговцы клуб с такой дислокацией. Как утопили Луч из Владивостока.

Если в Норникеле столь БЕСТОЛКОВЫЕ манагеры - то не видать им автозаводский клуб.

В ЗЛУ

Чур Ваша ошибочка, синьор! Отнюдь не ТАК славно играли наши команды ТОГДА в Европе.
В год вынесения Монако и Севильи, Торпедо было ЕДИНСТВЕННЫМ советским клубом, пробившимся в весенний цикл Европы.

И вообще ВСЕ успехи советского периода - это, за редким исключением (финал Динамо Москвы и КК Динамо ТБ ) - они КИЕВСКИЕ, причем не в более сильных КЧ и КУЕФА (как у Торпедо )- а в более слабом КУбке Кубков!

(Кстати, вот откуда ТАК НАЗЫВАЕМАЯ скучная игра - Козьмич пытался привить Торпедо игровой КИЕВСКИЙ СТИЛЬ! И не вышло... А московские журналисты в тот период противостояния Спартака и ДК, естественно, прославляли красно-белых... Вот ОТСЮДА корни предрассудка о скучной игре, приписываемой и Киеву,а заодно и Торпедо - и РАСТУТ!)

А другие тихо и быстро сливали, включая Спартак... Только не в первом круге, как сейчас, а во втором-третьем...

Величие Козьмича-тренера еще и в том, что ПОНЯЛ он свою ошибку(о невозможности привития киевских цветов на черно-белой почве). И в конце 80-х стал больше внимания уделять технике и комбинационности. Отсюда Савичевы, Тишков и прочие. Но БУНТ проклятый и безденежье все пустили под хвост...

Думаем вместе, СЭР!

2 ART

Ну представьте, я напишу. что думаю о Динамо или ЦСКа той поры? Стереотип, основанный на предубеждении.

И Шавейко, и Пригода, и Жупиков - играли жестко и цепко. Но удалялись - редко.А Круглов - тот вообще технарь был - поискать. Гостенин - тот был попроще. попримитивнее.

А карточки тогда не воспринимались болезненно. И уж НИКТО не получал их, как Саркисян, пачками. А штук 6 за сезон - не много...Не было в Торпедо костоломов типа динамовского Автогена или нынешнего Ковтуна. Ибо защитники были быстры(кроми Жупикова) и позиционно умелы.
И еще - недаром на место в сборной тогда претендовали именно ЗАЩИТНИКИ из Торпедо. За умелость, мастерство.

А что касаемо форвардов - Васильев, Петраков и Редкоус не занимались игрой на убегание(особенно дома). Они именно играли в классическом стиле - за счет дриблинга, прорыва и удара.

В одном можно согласиться - следуя примеру Лобана, Иванов стремился брать в команду игроков физически мощных.И только в конце карьеры, в период Савичевых ИЗМЕНИЛ пристрастия.О чем в той же статье Васильева о Иванове в 90-х можно прочесть.

2 ЛеХА

и все0таки настаиваю, что ПИШУ ДЛЯ ЧИТАЮЩИХ ВНИМАТЕЛЬНО.
2 Леха

1.И ПОСТОЯННО подчеркиваю, что выражаю СВОе мнение, а не ГРУППЫ. Нет такой группы, знаете ли, партия Вадима.

2. И высказываюсь не о группе, не о личности (разве только в ФУТБОЛЬНОМ понимании) - а о ЯВЛЕНИЯХ, ФЕНОМЕНАХ. Фанаты - явление, как и досятина.

Другое дело читатель, сочтя себя к ним причастным, может обидеться.

Что НЕ УМНО.

Ибо, во-первых, на воре шапка. Во-вторых, надо не обижаться, а ВЫВОДЫ делать

3.Ну и о психологии... И все-таки восприятие транзактно. Торпедовский болела все видит сквозь призму торпедо, тинэйджер - сквозь призму возрастного опыта. Как и я - СВОЕГО. Это и ПУТЫ, и бинокль ОДНОВРЕМЕННО.

БИНОКЛЮ

Увы, не могу помочь нежелающему встать наравне, но пытающемуся быть либо снизу (не троньте нас, дяденьки!), а на САМОМ деле скрывающему за этим пристройку СВЕРХУ (это он такой, мы его спровоцируем, ОСУДИм и НАУЧИМ).

Объяснения - для взрослых, оправдания и указания, осуждение - для детей и родителей (факт из теории Э. Берна, почитайте Игры, в которые играют взрослые, рекомендую!)

Болезненность - термин не только медицинский. А диагноз - Вы сами ставить начали. Без моей помощи. Сначала мне, потом себе.

Мне это НЕ свойственно. Как и ярлыки для людей.Человек ШИРЕ диагноза. Вот явление аттрибутировать корректнее.Чем и занимаюсь по мере сил.

Хотите придуриваться - пожалуйста. Хотите ОСУЖДАТь - Ваше право.

Но без меня.

2 ЛЕха

автору НЕ ВСЕ равно.

Но Ваша мысль про точность формулировок обоюдоостра. Примените ее к себе, хоть ПОПРОБУЙТЕ(считаете ли Вы, что САМИ выразились точно, уверены ли, что ПРАВИЛЬНО меня поняли?).
Другое дело, что мои же формулировки ВСЕ равно были бы ТАКИМИ же. Потому что ПРОДУМАНЫ.И расчитаны на ВНИМАТЕЛЬНОГо и ДУМАЮЩЕГО читателя.

А вот что читатель ВКЛАДЫВАЕТ - от меня не зависит. Ваше восприятие - транзактно, зависит от личности и опыта сиречь.

БИНОКЛЮ

считайте это послание не оправданием, а объяснением начавшему ПИСАТЬ ДОСТОЙНО, РАВНОМУ оппоненту(Вам).

Еще КАК помню...
ВСЕ мои опусы начинаются СО СЛОВ(гляньте на ТИТУТ сайта, раскройте мнение болельщика):

Автор не пытается Выражать мнение ВСЕХ болельщиков Торпедо и будет признателен за ЛЮБУЮ критику.Это - ПРАВДА.

И постоянно повторяю, что не являюсь истиной в конечной инстанции. Что тоже МОЖНО прочесть (например, на ЭТОЙ неделе).

Острота мнениязачастую вызвана желание объяснить доходчивее или ВЫЗВАТЬ ОБМЕН МНЕНИЯМИ. Для чего и сайт.(а не личным неприятием)

А снобизм - со стороны виднее. Но для меня это - ПЛАНКА ВКУСА. Возрастное это. Или приобретаемое с опытом и с количеством попробованного.Будет и у Вас, надеюсь.

Кстати, не отсюда ли болезненность Вашей реакции? Мол, гуру покритиковал? Плюньте, пустое это. Я критикую только то, что ЛЮБЛЮ. Как Козьмич.

Какой из меня гуру...

ПОМНИТЕ это.

ВУЛФУ

Володь, не позову я тебя Галайбу любить. Вот токмо НЕ Галайбой единой - а Гришин Геша, а Сахаров с Максименковым, а Филатов, а поколение Савичевых и Харина? Не меня ли ты напоминаешь, недостатки педалируя, не себя ли предаешь?

Прочти. что я О из Я написал.
Не тогда мы пятым колесом стали, не при Иванове. а ПОСЛЕ него.

Тогда, в 80--ые, на Торпедо СТАД собирался, поболе, чем на ЦСКА, например. И медали с Кубками, и Финалы, и Европа - ЭТО ВСЕ КОЗЬМА!

А вот опосля бунта, опосля ГИБЕЛИ ЗИЛ и РАСКОЛА - вот тут и началось.

И не на игру с Анжи я тебя зову. Ты-то это понимаешь. Стыдно провело сезон Т-ЗИЛ. стыдно и похабно.

Но НЕЛЬЗЯ сделать из Лужников конфетку, а из Восточки - можно.

Нельзя считать базой - гостинницу на рынке в центре города.А отремонтированное Мячково - будет база хоть куда. Нельзя поправить МЕНЕДЖМЕНТ с НАЛИЧНЫМ его составом и БЕЗ новых торпедовских людей.

Не подняться нам без единения с Стивом, Лидом, Бабаем. Уверен - ты мекня поймешь.

CИДОРУ

Володь, хождение на дубль, в соответствии с твоей инфой, НИЧЕГО не дает. Вот ВВШ - ходил регулярно. И НИКОГО не ставил, не готовил.

Вот Козьмич - не ходил. А НИ У КОГО нет столько ВОСПИТАННИКОВ! А желание отчислить - имело место быть! Горяч Козьмич, но отходчив. Главное - что В РЕЗУЛЬТАТЕ ВЫШЛО!

ВИКИНГУ

Вы будете смеяться, но Жупиков - последний торпедовец, сыгравший за сборную СССР. И игравший чуть не до сорока в профессинальный футбол. Так вот.

2 C/ ША

О чем речь??? Что я игнорировал? Запрос про интуицию? Так не мое это... У меня интуиции нет, не было и не будет, кажется.

Взамен предлагается ЛОГИКА. Худая. Но какая есть.

БАБАЮ

С возвратом, мне без Вас - плохо! И спешал фэнкс, помогли против авторитета местного(Сидора).
Ну если Володя КОГО не любит - это ужас. Что тот не делай... Вот так у него с Козьмой, с Никоновым.

А вот если Володя кого ЛЮБИТ! Тут бьется, как за себя! За последнее - люблю и УВАЖАЮ.

2 ПЧ, БИНОКЛЬ, ЗЛО, ЛЕХА

Ребята, НИКТо не пытался посягнуть на Ваши права, я В НАИМЕНЬШЕЙ степени.

Но и мое мнение имеет право быть. И если к нему не относится по-особенному, не препарироваать, не толковать, подобно Апокалипсису - в нем НЕТ НИЧЕГО личного.И направленного против Вас.

К каждому я подхожу индивидуально.

Просто МАСКИ, увы, прирастают. Помните об этом.

ДОк ТОру Жу

Здоровья. А как тебе идея позвать на фланги к нам ляпкина (оличная работоспособность, цепкость, скорость) и Мелешина (стандарты, пас)?

ОПТИМИСТУ

За что я, Миш, тебя люблю - это за ИСКРЕННОСТЬ!
Конечно, тебе Сидор ближе и понятнее.

Но что ФУТБОЛ для тебя ВАЖНЕЕ, чем личные прелести собеседника - это здорово!!! Вот оттого мне с тобой и общаться проще...

Козьма - он был ВИРТУОЗ ЗАМЕН! И неоднократно выигрывал всесоюзный конкурс по их результативности .

В ЗЛО

Имидж - ничто! Жажда - все.

Вот Вы когда самим собой на сайте являетесь - аж с Вами пообщаться тянет...

Почему не ушел Иванов? Его УШЛИ в 91. И ЧТО? Рухнуло Торпедо.
Не уходил, потому что верил. В ребят поколения Тиши и Чуга, видя в них продолжение СЕБЯ и других времен 60-х.Верил в ВОЗРОЖДЕНИЕ (есть у меня заветная заметочка Паши Васильева с размышлениями Козьмича о том поколении)

А еще у него была мечта, сборную тренировать. И из-за НЕЕ не уходил.

И из-за того, что не видел себе преемника. Не считать же таковым покойного Скоморохова, развалившего команду после бунта?

ВОПРОС:Неужто Вы не видели победы над Штуттгартом, Монако, Севильей? Игры с брондбю со Шмейхелем?

Если нет - мне ИСКРЕННЕ ЖАЛЬ! Тогда Вы не видели того, о чем сейчас, увы, токмо мечтать можно...И , соответственно, настоящего Торпедо конца 80-х начала 90-х! НЕПОВТОРИМОГО!

Напоследок - будьте собой, пожалуйста.

STRIKe

"А вот болеть я начал, наверное, прежде всего из-за того, что не хотел быть частью обычной толпы и цвета черно-белый уж больно хороши"

БРАВИССИМО! Вот это - СТРАЙК! Это и мои чувства, и мои слова... Мы - СТИЛЬНЫЕ!

А они - СКУЧНЫЕ!

О из Я

Как же я склонен к эмоциональным оценкам? Очень. Как Вы к оценкам личностей. Что МНЕ ДАВНО ПРЕТИТ.Гамлетовский подход к делу плодит убийц...Но не дождетесь Вы от меня ЛИЧНЫХ оценок себя. Неэтично это делать психологу.

Теперь по делу. ВВаше НЕзнание действительно удивляет. Начнем с азов, пройдем вдоль возов.

Дима Харин - ЕДИНСТВЕННЫЙ вратарь в истории СОВЕТСКОГо футбола. которому доверили в 16 лет защищать ворота основы клуба вышки. Кто доверил? Козьмич. А еще он ИЗ ТОРПЕДо попал в сборную олимпийскую, затем национальную. Кто его 3 года к этому готовил? Козьмич, а не тренеры дубля.

Далее. Юра и Коля Савичевы, игроки олимпийской сборной, Юра - олимпийский чемпион и автор золотого гола, один из лучших бомбардиров в истории Торпедо. Один из ПЕРВЫХ, уехавших в западный профессиональный клуб.И успешно там вначале (до травмы) игравший. Кто подготовил? Козьмич.А пока они в дубле были - даже по юношам НИКУДА не приглашались, были АБСОЛЮТНО неизвестны.

Юра Тишков - игрок молодежной сборной, до сих пор лучший бомбардир страны в Еврокубках за сезон, 7 голов. Кто поставил в 18 лет в основу и вел ДАЛЕЕ? Козьмич.

Все эти люди, привлеченные им в основу в 18-19 лет и им ВЫПЕСТОВАННЫЕ в игроков ВЫСОКОГО КЛАССА, доведенные им ДО СБОРНЫХ (сборных СОЮЗА, об уровне которых Россия может только мечтать!)- ПРИЗНАТЕЛЬНЫ Козьмичу, называют именно его своим учителем (см. последнее интервью Тишкова в Футболе).

И ЭТИХ ВЕЛИКИХ игроков Вы называете несостоявшимися? А как тогда называть НЫНЕШНИХ???

А сколько ТРЕНЕРОВ считают Козьмича великим тренером? От Якушина до Петракова. Немало, знаете ли...И его звание ЗАСЛУЖЕННЫЙ ТРЕНЕР СССР - оно не просто слова.

Теперь о пресловутом конфликте и так называемой несдержанности Козьмича. ВСЕ (подчеркиваю!) участники бунта ТЕПЕРЬ (от Тишкова и Шуста - до Чугайнова) признают свою неправоту - и правоту Козьмича. Это можно прочесть и в последних интервью тех же Чуга (в сЭ) и Тиши (в футболе).
Человек БЫЛ ПРАВ, Шуст и Челец губили (и сгубили свой талант). Не учел Кузьма только время (бунта) на дворе...

И Торпедо пОСЛЕ ухода Козьмича РУХНУЛО.

А о несдержанности - Вы непрерывный мат Семина во время матча послушайте. Или Газзаева, у которого во рту во время игры - помойка... Да, Козьма ПЕРЕЖИВАЛ за футбол, сердцем болел - отсюда и ранний инсульт. А Вы - несдержанность.

Но НЕ НЕЗНАНИЕ меня убивает. Я тоже МНОГОЕ не знаю, многое не понимаю. И рад послушать знатоков, где бы они не были.

А Ваше ОТНОШЕНИЕ к Торпедо 80-х-90-х.

Вы, торпедовский болельщик называете его игру того периода скучной!

Пороча ТУ команду,которая выигрывала Кубки и медали, имела ОТЛИЧНУЮ прессу, которую уважали киевляне (Петраков недавно расказывал, какой пиетет испытывали динамовцы перед игрой Торпедо. То, ВЕЛИКОЕ Динамо!).

Ту команду, которая била Штутгарт, Монако и Севилью (о чем сейчас ВСЕ наши клубы могут только мечтать!), готовило ПАЧКАМИ игроков уровня национальной сборной. О чем мы сейчас можем только мечтать (Сима, вот - разовал порочный круг!).

Если б я подобное прочитал на сайте Спартака... Но это САЙТ Торпедо!

Эх, Вы, "группа товарищей "...

ЛеХе

Угу, гораздо проще дать другому совет(который не просили), и удивиться, что тобой не вполне довольны.
Просто ПРИПИСАТЬ другому какие-то негативные выводы. И остаться в стороне.

Я мог бы хвалить фанатов(кстати, хоть в чем-то дайте себе труд и прочтите интервью Товбулатова в СЭ от 18 ноября - кокретные слова о фанатах).

Мог бы не замечать наскальной чуши, заполоняющей гостевую.

Но считаю ее нашим домом, а в доме надо прибирать.

А еще - говорить о Торпедо. А Вы все о себе да обо мне. Скучно это...Как и неумение МЫСЛИТЬ вместе.

Мысль - она красива. С ней хочется жить дружить, любоваться.

А полезные советы - это ДРУГАЯ рубрика.

ДЫНЕ

Вас действительно интересует ответ? Судя по форме вопроса (впрочем, сами ведь говорили, что не писатель) - едва ли. Так может - ЧИТАТЕЛЬ хотя бы? Я ведь писал - это СЛУХИ. Как у Сидора и Нисенбойма. Не более.

А реализм - это только Ваше направление. Судя по написанному на сайте.

ЭНДРЮ

Все дело в том. что у Володи ИМЕННО Козьмич, а не ситуация -средоточие всех бед! Ему бы РАССМОТРЕТЬ все в плоскости возможностей и реальности, с учетом Динамо киевского, Спартака...
Хотя, конечно - глупо. следуя за оппонентом, столь же перегибать палку.

Но НЕНАВИЖУ тенденциозность, желание избежать рассмотрение фактов и свести все к эмоциям и личности!

О из Я

Нет, все-таки Вы - ОРИГИНАЛ!
Именно Козьмич в 80-90-х ВЫПЕСТОВАЛ юных Харина, Савичевых, Тишкова, Шуста, Чуга, Улю! Ну нельзя же ТАК не знать историю родной команды, нельзя для красного словца и умозрительного тезиса ТАК корежить факты! Стыдно за Вас!

В ЗЛУ

Очень ПРАВИЛьная мысль. Я не о пАдонках... Ч о том, что МАЛо хороших тренеров из великих игроков.

А Козьмич - он ОЧЕНЬ неодномерен, вопреки Сидору. НИ ОДИН наш тренер не дал дорогу стольким юным звездочкам. А тут еще и выигрыш золота, и Кубки.Маслов только по достижениям сродни.

Другое дело, что Козьмич в 70-х и конца 80-х - 90-х - 2 разных человека. Первый был максималистом и тренером-новатором. Второй - усталым и больным человеком, во многом разочаровавшимся.Но даже в том, усталом состоянии он СОЗДАЛ Торпедо 88! И, если бы не бунт, мог бы создать еще одну ЗОЛОТУЮ команду...

Судить Козьмича-тренера - НЕ НАМ. Он много выше любой оценки, сложнее... Впрочем, когда-нибудь поробую объять необъятное. Вот только результат все равно будет мелок по сравнению с ЛИЧНОСТЬЮ.