Зае
Да не дай Бог, чтобы ВСЕГДА схожими были! "Это только гриппом вместе болеют,
а с ума сходят поодиночке..."

ПЧ, Афату
А 22 февраля - уже окончательная дата встречи? Такая беда - я в командировке.
Конечно, гестовики могут и без меня справиться, но просто первый раз мне понравилось,
несмотря на результат. Хотелось бы повторить. Ну и должок вернуть кой-кому :)

Зае

Спасибо за посредничество. Благодаря Вам нам обоим удалось соблюсти свои принципы. Пока сочинял сей манускрипт, Вы оперативно отписали нечто подобное (см. ниже)

Биноклю, другим "не своим лицам", некто W.P.B.B, Оптимисту


Хотя речь идёт лично обо мне, замечу, что В ПРИНЦИПЕ не вижу никаких нарушений
в выкладывании в гест материалов, откуда-то ни было и каких угодно авторов.
А особенно тех, которые НАПРЯМУЮ имеют отношение к ТОРПЕДО. Иначе - либо вы
ограничиваете права одного из уважаемых посетителей геста (Заи) или продолжаете
"охоту на ведьм" в лице Вадима, что не менее, на мой взгляд, неприемлемо. Почему
бы тогда до кучи, а ещё лучше - для начала, не запретить появление всяческих
(порой на грани приличного) офф-топов? Или прочих реплик на тему волейбола,
хоккейных КС и разговоров о пьянках и бабах?

Берёзе


По общему мнению близких к узким кругам Цыгалко уже как минимум не слабее Бородина,
и гораздо перспективнее. Более того, я слышал "утку", что его рассматривают
на перспективу в сб. России, вроде есть такая возможность. Другое дело, что
(как это бывало в ТОРПЕДО) могут и "не договориться" с Минском.


Вадиму


Надеюсь, Вы прочтёте это без помощи Заи. Спасибо. Я полностью удовлетворён Вашим
ответом. Хочу закрыть тему. Одна только ремарка: я НЕ ЗАПРЕЩАЛ Вас, а только
выразил мнение, что ТАКИЕ материалы надо помещать (и С.Фатееву в том числе,
а, может, в первую очередь!) в тело геста. Но не на передовицу. Но вовсе не
из-за того, что опус критический, а из-за Вашего несколько двусмысленного статуса
на сайте! Суть же и форма изложения в любом случае остаётся на Вашей совести.
Но "ирония" вещь тонкая и обоюдоострая. Лично я давно убедился, что % понимающих
её даже в жизни (когда всеми ужимками и тоном это демонстрируешь) крайне мал,
а уж в интернете и подавно. Никакие спецзначки не помогают.


Короче, учитывая НАШИ проблемы (Вы не пИшите, я не читаю), чтобы в дальнейшем не раздражать народ и не общаться (буде такое желание) через посредников, даю свой мэйл: imirmov@al20.inr.troitsk.ru

to Bereza
Цыгалку берут...

ОПТИМИСТУ
Ну просил же! И ещё раз прошу "НИКОГО не воспринимать эти определения на свой
(и на ЧУЖОЙ тем более!) счёт - это
вполне устоявшиеся, где-то даже научные термины"

Зае
Ну, уж только Таблоид виноват! Да сразу было понятно, что ТАКОЙ материал, расположенный
в ТАКОМ месте, вызовет именно ТАКУЮ дискуссию. И обсуждаться будет в основном
не суть, а ФОРМА изложения и ПРАВО на подобный материал:

специально для Вадима для геста ЗиЛа:


"Значит, все-таки читаете сей гест".

Всё-таки не читаю. Честное слово. Зачем? Некогда и неинтересно.

"Я НАДЕЯЛСЯ,. что о ФУТБОЛЕ будете ПОСЛЕ опуса говорить ВЫ. Разбирать мои ошибки в логике, в оценке"

По поводу нашей селекции (точнее отсутствия оной) и первых результатов в сезоне я уже высказывался ДО и БЕЗ всякого опуса. Сколько можно? Глас вопиющего. Правы те, кто говорит, что сезон всё расставит по местам:

"Но Вы ведь САМИ выбрали тему и стиль, способ и аргументы САМ ДУРАК, ЕМУ НЕЛЬЗЯ БЫЛО. а он кто такой и пр.."

Имеющий глаза да увидит: "Сам дурак" я мог сказать, кому угодно, но не Вам. Поэтому и не сказал: То же самое про "ему нельзя". Да можно! Но не ТАМ. А если там, то не ТАК. Лично я ТАК ДУМАЮ:

"И это - МОЯ ошибка. Признаю. Как, надеюсь, и Вы признаете ВАШИ".

Тонко, однако! Покайся, и тебя не сильно накажут: Но мне пока не достаёт Вашей САМОкритичности. ПОКА не вижу повода уподобляться унтер-офицерской вдове.

"Значит, я ВАС переоценил. ГРУСТНО".

Жизнь есть цепочка последовательных разочарований. Увы. Не оценивай и неоцениваем будешь.

Лично Сержу-65,10.73.103.10, Среда, 29 Января 2003 14:37 (для LeXa, Среда, 29 Января 2003 14:33)


"тогда ты все поймешь как надо".

Как ни странно, ДАЖЕ Я :) до конца не КАК НАДО

Всем


Серж-65, конечно же, прав (10.73.103.10, Среда, 29 Января 2003 13:52), но это
правило выдумано отнюдь не нашим гестом. Это правило ЛЮБОЙ СТАИ. И в каждой
стае есть "козлы отпущения" и "цепные псы", готовые вцепляться зубами в инакомыслящих.
Прошу НИКОГО не воспринимать эти определения на свой счёт - это вполне устоявшиеся,
где-то даже научные термины: Отчасти от попадания в крайние группы спасает интернетовская
анонимность, о которой смешно говорить, если люди годами сидят плечо о плечо
на трибуне и литрами вместе пьют водку! То есть накладываются и личностные отношения.
Но и интернет спасает не всегда. Меня вот мало кто знает, но вроде бы терпят
на гесте, а грин и без знакомства сразу оказался, мягко говоря, не понятым:

В общем, "жертв" жалеть не стоит, ОНИ САМИ ЭТОГО ХОТЯТ. Спросите у психологов. А "псы" нужны - хотя бы с санитарной точки зрения. Но следить, чтобы в запале не погрызли "здорового, но спящего" :)

ЗАЕ
Хоть моё имя Вы в своём последнем гневном спиче не упомянули, всё-таки сочту
возможным высказаться. Вы не находите, что статья Вадима спрвоцировала куда
больше разговоров на тему, кто из нас "большее дерьмо", нежели, собственно,
О ФУТБОЛЕ? Вот именно в этом и есть главный НЕДОСТАТОК статьи Вадима!
Еще раз и опять-таки заочно прошу прощения, что вынужден упоминать его имя всуе, но

"Уважаемый человек, профессионал в рекламе и PR, кандидат наук" каковым НЕСОМНЕННО является наш ТОВАРИЩ (с этим тоже, надеюсь, спорить никто не будет!) мог бы найти более разумную ФОРМУ изложения своих мыслей...

to Wolf,195.230.73.37, Понедельник, 27 Января 2003 22:38
Исключительно точно!

А может, взять таки бесплатного Панова?

И как ни странно :) (в связи с последней перепиской) согласен с Оптимистом. Болельщиков б. ЗиЛа остаётся только пожалеть...

Оптимисту
Да уж ладно на себя наговаривать. А то от расстройства стих совсем невнятный
стал. ТОРПЕДО - ЧЕМПИОН. Несмотря на.

Оптимисту
Осталось уточнить, кто это "мы". Николай Второй? Если нет, то "мы" собираемся
становиться чемпионами минимум лет 5 (см. 2-ую строчку сверху на гесте) а максимум
- ровно 26, с весны 77-го.

Так что базар о том, что есть некоторые граждане, которые ОПЯТЬ-таки надеются, но, увы, УЖЕ делают выводы.

ЗАЕ
Неинтересен мне сайт ЗиЛа... Даже с Вадимом.

Оптимисту


Противоречишь сам себе в 2-х соседних абзацах. Надеешься на Самусеваса, которого
в России никто не видел и который играл преимущественно центрального защитника
и отрицаешь Мелешина, который УЖЕ играл, и играл поприличней многих (по МОЕМУ
мнению 4-5 правый хав России) - как раз для 4-й команды :)


"главное - о резальтатах нашей компании дозоявочной и готовности команды к Чемпу" - под этим подписуюсь на 100!

Оптимисту
И всё-таки правильно сказать - усиливать надо не ТОРПЕДО, а усиливать ОТДЕЛЬНЫЕ
ПОЗИЦИИ в команде. С этой точки зрения большинство правых хавов "вышки" сильнее
тех, что есть у нас. Не "вообще футболистов", а способных сыграть на конкретной
позиции. Выставленный на трансфер, но "готовый специалист" Мелешин заведомо
сильнее тех правых п/з, что есть у нас. Почитай, кстати, что о нем сказал Шевченко
в сегодняшнем СЭКСе. Все тобой перечисленные "звёзды" не будут сидеть на лавке,
даже если к нам придут направо Фигу или Бэкхем:

Шевченко тоже добился с ТОРПЕДО невиданных доселе результатов, а как только фишка легла не так - посыпался. Что-то не хочется повторения пройденного, которое и было-то ГОД назад. И не спасут воспоминания о "победе" во 2-м круге 2002 года.

Тут вспомнил дискуссию о "получемпионстве" 76-го. Я тогда уже был активным и осознанным болельщиком. И тогда у меня осталось ощущение НЕПОЛНОЦЕННОСТИ. Что интересно, возможную победу ТОРПЕДО осенью 76-го предсказывали многие. Потому что два предыдущих сезона команда из рук вон плохо проводила 1-й круг (13-14 места), а во втором несла всех, но добиралась только до 4-х мест. Не знаю, как тебе, а мне - жуткое дежа вю! Спустя почти 20 лет: И в 77-м картина вновь повторилась, хотя чуть менее явно. Во-первых, потому, что команда-чемпион перед сезоном НКОНЕЦ-ТО неплохо укрепилась и не так провалила 1-й круг. Но, во-вторых, конкуренты из Киева и Тбилиси тоже не дремали, и в результате ТОРПЕДО досталось ТОЛЬКО до 3-го место, пусть и лучшее среди московских команд.

to ЗАЯ
ОК на 95%. Более того, напомню, что в прошлом году в предсезонке тоже играли
неважнецки - как никогда при Шевченко. Стоит помнить, ЧТО творилось с командой
в первом круге. Хотелось бы верить, что у Петренко будет наоборот. И по-прежнему
для меня загадка, почему не попробовать справа Мелешина, неужели Самусевас и
Махмутов (???!) там сильнее. По-моему, это как минимум несерьёзно.

Не ОК - АЯКС, пожалуй (кажется, уже в середине 90-х), выиграл именно ЛИГУ, она существует гола этак с 92, там как раз дебютировал ЦСКА и набрал очко в последнем матче...

Относительно Вадима рискну повториться. Может, он и прав во многом по тексту, но, увы, не имеет права (уходя - уходи!) на ПЕРЕДОВИЦЫ, пока столь же ОФИЦИАЛЬНО не вернётся на сайт.

ЗАЕ
Уйдя с нашего геста, Вадим потерял право высказываться от нашего имени. Даже
если бы это были хвалебные оды. Вот и всё, что я хотел сказать. Никоим образом
не подвергаю сомнению приверженность Вадима нашей команде, хотя часто мне казалось,
ЗиЛ ему ближе, что, собственно, никоим образом не является криминалом. Вот если
бы Вы выступили аналогичным образом в качестве автора рубрики "Глазами болельщика"
я бы первым Вас поддержал...

Да, Вадим и меня огорчил. Но выскажу СВОЮ точку зрения. Дело в том, что зёрна истины в его тексте, к сожалению, есть. И помещать такие опусы на 1-ю страницу можно, а порой даже нужно. НО!
Поясню на примере. Я живу в России и прекрасно сознаю, что по ряду параметров это не лучшая страна в мире для нормального существования. Но поскольку я (более чем надо) примерный гражданин ЭТОГО государства, то имею полное право СВОЮ страну нещадно критиковать. Но если ТО ЖЕ САМОЕ попытается при мне сказать иностранец, реакция будет (и была неоднократно, потому что по долгу службы приходилось общаться с представителями многих стран Европы и Северной Америки, куда более "развитых", чем наша) самой жёсткой. В стиле "не суй своё грязное рыло в наш чистый калашный ряд", а также "это наша корова и МЫ её доим".

Демонстративно покинув нашу гостевую Вадим лишается ПРАВА на критический взгляд на ТОРПЕДО. Особенно на 1-й странице. Хочет - пусть в стиле какого-нибудь грина поливает команду грязью и адекватно получает в ответ - вплоть до нецензурщины или полного игнора. Имея опыт редакторства в маленькой газете, я помещал подобные материалы с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ редакционным комментарием, где не скупился на хлёсткие выражения. Мол, хотите демократии и свободы слова? Получайте в ПОЛНОЙ МЕРЕ:

Пардон, конечно, уважаемому человеку, но это действительно выглядит как потеря лица вследствие незаслуженно понесённых обид:

А Панова можно брать. Но только за бесценок. У нас он может заиграть. Как, например, вдруг заиграл Вязьмикин. Нельзя, судя по одному сезону, ставить крест на человеке. Тем более - это тот тип форварда, который нам нужен.

Sidor'у
По части стажа боления сильно не уступлю. Выбрал ТОРПЕДО в 68-м после знаменитой
победы над СПАРТАКОМ 5:1 (дубль Стрельцова, его же знаменитый пас пяткой). Выбрал
вопреки всей семье - отец и двоюродные братья болели за красно-белых, дед -
за ЦСКА, бабка (!) за ДИНАМО:

Знаю, что ТОРПЕДО играло в Лужниках где-то до середины 70-х и народу собирало НЕ МЕНЬШЕ СПАРТАКА. Но что ж получается, Вы не посещали домашних матчей команды более 20 лет???

Подписываюсь под тезисом, что "Торпедо" Москва - великий советский и российский клуб. Но было-то она года примерно до 94-го "командой автозавода", за что и страдала. Сколько хороших футболистов ушли от нас на более тучные хлеба. Начиная с половины чемпионского состава 60-го вплоть до Чугайнова с Тишковым: Уж нам-то смешно а-ля какой-нибудь грин, пытаться переиначить историю. На то она и ИСТОРИЯ, чтобы быть противоречивой:

Помнится, в прошлом году большинство гостевой тоже страдало истерическим оптимизмом, но первый круг быстро отрезвил народ. Так что мне ближе позиция Wolfa (чтобы потом сильно не разочаровываться). Лично моя надежда базируется на том, что в это межсезонье пока никто РЕАЛЬНО не усилился, за исключением, м.б. ДИНАМО, но ему до нас далековато было. Но при том и ЦСКА, и ЛОКО, и КРЫЛЬЯ (как минимум) не слабее, поэтому во многом судьбу команды будут определять многочисленные не совсемигровые факторы, детально разобранные О. из Я. А вообще-то, болельщики занимаются любимым делом - делят шкуру неубитого во..., пардон, медведя :)

И забавно, как народ ополчился на неведомого пришельца (как месяцем раньше на Фандорина). На мой же взгляд иногда подобные провокаторы даже полезны (на то и Green, чтобы рубль не дремал). Для старта бурной дискуссии нередко просто необходимо белое назвать чёрным.
Интересно было бы поставить мысленный эксперимент - дать под начало Никонова команду уровня хотя бы САТУРНА и посмотреть, что получится. Ведь не дать захлебнуться не умеющему плавать не всегда одно и то же, что сделать чемпионом уверенно держащегося на воде... Если бы новые хозяева б. Т.-З. были хоть малость поумнее, они бы не стали тащить из Италии начавшего забывать русский язык кота в мешке и собирать по сусекам всех не подошедших другим командам футболистов (впрочем для "места в десятке" и такие могут сгодиться, был бы тренер грамотный). При всей неоднозначности Тарханова его селекция в 97-м после продажи команды была на порядок сильнее. Эх, если бы тогда Семака не упустили!..

Однако, глупо отрицать одно - ТОРПЕДО имеет зиловские корни. 90% нынешних наших болел начинали болеть именно за автозаводскую команду с её великим, но недолгим прошлым и маленьким, но уютным стадионом. И самое обидное, что когдатошний флагман отечественного машиностроения докатился до того, что раз в 5 лет продаёт футбольную команду высшей лиги. Людям, которые это себе позволяют, не место в бизнес-элите. Несчастных болельщиков, оставшихся верными ЗиЛу, стоит только пожалеть, а нам молиться (хоть лично я и атеист), чтобы такое не произошло с ТОРПЕДО...

Дын_е

То есть ты предлагаешь заплатить, лишь бы не орал?

Оптимисту

Шуточки твои, может и своевременны, но вопроса не решают. Кстати, допускаю, что ты способен принести Торпедо пользу. Особенно на лавке - комментариями: хорошее настроение - залог победы. Но вот чем Хамзин хуже неведомых зверушек из 3-х лиг Аргентины и Марокко, не понимаю. По крайней мере, имеет опыт выступлений в российской 1-й лиге. А ещё был такой, тоже немолодой, футболист Ярцев, ставший классикой примера "бомбардира ниоткуда". Было бы желание искать, а не ныть, что в России талантов нет или они безумно дОроги.

А в сегодняшнем СЭ есть информация о неплохо известном ранее Сабире Хамзине (московский АЛМАЗ, КФК), который забил за неполный сезон, матчей 30-35, 61 гол. Он, конечно, не молод (тридцатник), и уровень турнира стоит учитывать, но СТОЛЬКО забивать надо уметь. Такой и в вышке голов 7-8, выходя на замену, забить способен. Почему бы не попробовать парня?