ИМИР (12:53)
вдогонку: все остальное в Ваших рассуждениях философия банального толераста, впрочем здесь мы уже уперлись в личные понятия и принципы, предлагаю не продолжать, Ваше право, можете Думбию-Мумбию хоть в задницу целовать... И не стоит только вешать на меня ярлыки "расиста" и "экстремиста", здесь не телезомбиящик и не продажная газетенка.

ГраниТ (18:47)
Уважаемый соратник ГраниТ! Разве, каждый из нас, не имеет право высказаться? Что же, Вы, всех, спокойно относящихся к негритятам, сразу отсылаете целовать задницу Думбья! И обзываете толерастами! И, Ваш тезис, о клубном патриотизме, никто не подвергает сомнению. Вот, только, живём мы, уже, не в советское время, и оно(время) вносит свои коррективы в окружающую действительность, в том числе, и в футбол. Желаю Вам, терпения и толерантности, по отношению к соратникам.

морозоff (19:02)
обратите лучше свое замечание автору следующей фразы:

"кстати, парень он (Думбия) вполне позитивный и адекватный, в отличие от некоторых "болельщиков", даром, что другого цвета"

Т.е. толерастия мгновенно заканчивается, когда он столкнулся с противоположным мнением, а я уже автоматом опущен на ступень развития ниже плинтуса, т.е. негра=)

ГраниТ (19:12)
Уважаемый ГраниТ! Замечаний, я Вам не делал, было маленькое пожелание. Ну, и не принимайте всё на свой счёт, не думаю, что, ИМИР хотел Вас, как-то, задеть или обидеть.

ГраниТ (18:22)
"когда они добыты в первую очередь при помощи легионеров и тренера-иностранца?"
и что такого? рейтинговые очки всё равно идут РОССИИ !

"притока свежей молодой крови при таком подходе к организации футбола в стране ждать не приходится."
Торпедо должно быть основным поставщиком сборников? Помоему не лучшие времена выбраны. Если кто-то и заиграет, его продадут в цска/зенит и прочие. И только потом оттуда их может быть возьмут в сборную. Чтоб потом смотреть (Зырянов, Семшов, Мамаев) и говорить - а вот он у нас играл когда, да и что то играл. Это никому уже не интересно. А Торпедо тем временем будет продолжать растить талантов, продавая их, само идя в *опе. Но блин, зато мы классно "выращиваем" игроков. А фнл, втордив, лфл - это уже мелочи жизни.

TRIPLE H (22:26)
пусть этими левыми еврАочками довольствуются продажные б**ди в рфс и минспорта в унисон с орущими и дудящими быдлорасяенами, подстегиваемыми заказными панегириками журнашлюх, напротив, разбирающийся в футболе честный болельщик и истинный патриот своей страны не должен находиться в грязном липко-обволакивающем состоянии самообмана и лицемерия.

Что-то начать что-то РЕАЛЬНО менять, всегда надо начинать что-то РЕАЛЬНОЕ делать, а не молоть языком, люди в руководстве клуба и тренеры не хуже тебя понимают эти прописные истины - на то они и профессионалы своего дела, чтобы подтверждать это на практике, ждем и надеемся...

ГраниТ (00:23)
У нас 5-й год подряд команда временщиков-наемников, хотя и без единого негра.

Что касается ваших рассуждений о собственных воспитанниках, то они отстали от жизни минимум лет на 20. Перечитайте интервью Алешина на эту тему. Он все уже сказал лет эдак 10 назад.

СТБ (23:12)
во-первых речь не только и не столько о неграх - см. ГраниТ (00:23)
во-вторых в отличии от периода лужниковского падения 2006-08гг. именно в последние три года я вижу мотивированное, сражающееся на каждом участке поле живое Торпедо, пусть и где-то ограниченное в своем исполнительском мастерстве, а не мертвечину, и для меня это самое главное, дайте время подняться клубу, не все сразу...

Всерьез слушать и внимать лицемеру Алешину, угробившему клуб под аккомпанемент сладкоголосых речей и молчаливого поддакивания подобных Вам вечно сомневающихся и ни во что не верящих болел, увольте, проходили...

ГраниТ (23:20)
Время даем, мы не торопимся. Но надеяться на собственных воспитанников в условиях бешенства агентов по меньшей мере наивно, если не сказать глупо. См. СТБ (23:12) второй абзац. Как только кто-то хоть немного зашевелится, на следующий же год он (притом даром) будет в Спартаке (ЦСКА, Зените, Динамо ...).
Нам достанутся в лучшем случае Самсоновы и Безлихотновы, в худшем Черешневы и Идрисовы.

СТБ (23:25)
Верю в Торпедо, Верю Торпедовцам Тукманову, Чугайнову и Савичеву! Это профессионалы своего дела, дайте им время, еще раз повторяю!

P.s.
Никита с Темой еще себя проявят, побольше ругайте их=)

ГраниТ (18:22)
Сплошное лицемерие, ей-Богу. "Второразрядный, неприбыльный".. Так мыслить Вы начали аккурат вместе с не побоюсь этого слова блестящим конским евросезоном 04/05 - второй по значимости еврокубок, за которым "Торпедо" безуспешно ходило несколькими годами, обесценился в секунды?
Несомненно, с двенадцатого места пердива очень легко рассуждать о таких вещах, чрезвычайно легко!

Расскажите мне, пожалуйста, про экономически эффективные и при этом успешные клубы, особенно из числа топ-клубов - хотя, судя по всему, Вам ничего неизвестно о том, что лучший по итогам прошлого сезона клуб в Европе, победивший в Чемпионате Испании и перворазрядном и прибыльном (подчёркиваю оба слова) турнире под названием Лига Чемпионов (где за победу, к слову, давали сумасшедшие премиальные), закончил сезон с убытками? Про бешеные долги Ман Юнайтед слыхом не слыхивали, приверженец экономической эффективности?

Несомненно, Вы бы рвали и метали от ярости, если бы в дерби, к примеру с конями победный хет-трик оформил бы за "Торпедо" условный Кураньи (простите ему его место рождения и футбольную школу!), а опять же условный Тошич (простите опять же, что не коренной торпедовец) в чёрно-белых цветах закончил бы сезон лучшим ассистентом чемпионата. Нам параллельно, у нас есть Еркин с Гаврюком, "дайте им время", "побольше ругайте", "верим в ребят"!

Кстати, про "без негров обходятся" расскажите белоснежкам основы "Барсы" Алвешу (ключевой и наиосновнейший игрок правого фланга), Абидалю (аналогично + огромная любовь и уважение фанатов) и не вполне основному, но стабильно таскающему свой рояль при предоставлении на то возможности Кейта. Расскажите, они посмеются.
Ну и не забудьте обсудить такую важную тему с Роналдиньо и Это'О, феерившими за них ещё совсем недавно, да Туре не забудьте.

Maxim (02:04)
Сразу о тоне, оставьте моральные оценки моей позиции при себе, они мне в принципе не интересны, но наш диалог может потерять конструктивность.

Теперь по существу:
1. Сравнение с Торпедо здесь абсолютно неуместно - совершенно разные бюджеты, цели и задачи. Кстати, не исключаю, что на распродаже футболистов Алешин в свое время даже в ноль вышел. Теперь к нашим баранам/лошадям и т.п.: сколько 100-ен млн. долл. потрачено за последние лет 10 на содержание конюшни и питерского газовика, и за все это время по второразрядной еврочашке, на которой в принипе нельзя отбить эти затраты, каких выдающихся футболистов воспитали данные клубы за этот период, какие заиграли в Европе - продолжим дальше сопоставление финансовых затрат, точнее растрат, заведомо несоразмерных с полученным результатом? Да здесь не просто нулевая, а сильно отрицательная эконмическая эффективность, допустимо ли это в стране, где элементарно не хватает спортсооружений, качественных полей, тренировочного инвентаря, нормального питания для детей, где детские тренеры получают нищенскую зарплату?

2. Я хочу, чтобы в дерби рвали свои игроки, ничем не уступающие в мастерстве Кураньям-Тошичам-Думбиям, только заведомо более сильные духом, чем наемники. И такие футболисты в Торпедо раньше были и далеко не в единичном числе - Вы должны знать историю и возможно даже помнить кое-кого. Только для этого нужна длительная кропотливая работа на перспективу, построение серьезной клубной инфраструктуры, футбольной школы, а временщики-легионеры могут дать только сиюминутный, кратковременный результат, ибо они не связывают свое будущее с нашими клубами, и лучшие из них, подняв здесь бабла, все равно уедут в сильнейшие футбольные лиги, что мы и наблюдаем на примере выступлений в Европе того же ЦСКА и Зенита - только отдельные удачные игры на общем посредственном фоне.

3. Перечислить всех барселонских негров за последние лет 5-10 - это, конечно, "весомый" аргумент, только давайте вспомним, какие футболисты вносят определяющий вклад в победы Барсы (в конечном счете и национальной сборной Испании). Вот состав Барсы на финальную игру ЛЧ этого года с МЮ:

Виктор Вальдес (Исп)
Даниэл Алвес (Бра)
Херард Пике (Исп)
Эрик Абидаль (Фра)
Хави (Исп)
Андрес Иньеста (Исп)
Хавьер Маскерано (Арг)
Серхио Бускетс (Исп)
Давид Вилья (Исп)
Лионель Месси (Арг)
Педро Родригес (Исп)

Итого: 7 из 11 представляют испанскую, преимущественно каталонскую школу, причем на ключевых позициях, 2 - близкую по менталитету с одинаковым языком аргентинскую, и только 2 полноценных легионера (из Бразилии и Франции) и то в защите. Так что, вот Вам цифры и факты - совершенно очевидно, какой вектор развития выбран клубным менеджментом Барсы.

ГраниТ (03:07)
Не нужно говорить мне что и как делать, "оставьте это при себе", пожалуйста. Мне больше интересно, когда Вы завяжете с политикой "отвечаю только на то, на что хочу"

1. Зачем утруждать себя пылкими речами?. Ещё раз, назовите мне экономически эффективные клубы - отбивающие затраты первосортными трофеями и заканчивающие сезоны в плюсе. Весьма интересно, кстати, как пункт про "воспитали выдающихся футболистов" соотносится с понятием экономической эффективности. Помимо этого, имею большие сомнения, что футбольные клубы должны хоть как-то волновать такие проблемы, как количество спортсооружений, полей, инвентаря, питания(!!!) для детей и тренерской зарплаты детских тренеров. Кстати, за последние 10 лет кони по доходам/расходам на трансферах находятся на цифре в минус примерно 15 млн. евро (источник - transfermarkt, правда, наверняка для вас это не авторитетный источник) - сумма смешная, но Вас это едва ли волнует. По Питеру вопросов нет, здесь всё ясно. Но я всё же хотел бы услышать про экономически эффективные клубы. Порадуете?

2. Абстрактные понятия какие-то - "сильные духом", "нужна кропотливая работа".. Вашими словами ответить можно: "допустимо ли это в стране, где элементарно не хватает спортсооружений, качественных полей, тренировочного инвентаря, нормального питания для детей, где детские тренеры получают нищенскую зарплату?" Вы ушли от ответа - каковы были бы Ваши эмоции в обозначенных мною ситуациях?

3. Нет, что Вы, тупо проигнорировать их присутствие и вклад в игру гораздо весомее)) Вы, конечно, не в курсе, что у Алвеша, к примеру, 15 голевых передач за сезон? 4645 минут на поле для позиции крайнего защитника, 3099 (а если бы не опухоль, было бы не меньше, чем у Алвеша, поверьте на слово) у француза и 2724 у Кейта НИКАК не вписываются в Ваше "И без негров ведь как-то обходятся..."
Ерунда какая, лучше оперировать количеством воспитанников (кстати, Педро Родригес пришёл в Барсу в 17 лет, но это, конечно, мелочи), рассуждать об опять же абстрактной "близости менталитетов".
Цифр и фактов в этом не увидел, но это, несомненно, исключительно мои проблемы!

zavr (17:56)
С точки зрения экономики:
В чём прелесть "своих" огурцов?
Куда ездить на своих танках?
Кто и чем (какой ценой) оплатит сомнительное удовольствие от езды на своих танках?
Во втором абзаце я ни с кем не соглашался - я констатировал: абсолютно сравнимые достижения на временнОм отрезке, который на треть короче.
Наши с Вами знания различаются: ещё Гранаткин пытался "привезти" в страну крупные футбольные турниры. Сопротивлялись и дома, и (в основном) за границей. Вот это домашнее сопротивление твердолобых "совков", стоявших у руля - вот это та ещё заслуга любимого Вами строя! Проведение крупных международных турниров - мощный толчок для развития данного вида спорта в стране проведения. Во всём мире. Но только не у нас. Как же, ведь "у советских - собственная гордость":))

ГраниТ (18:22)
Мне абсолютно по фигу, чьими усилиями добыты победы клубов как в Кубке Кубков советских времён, так и в Кубке УЕФА времён нынешних. Я знаю, что наш с Вами любимый клуб был далёк от таких побед что в те времена, что в нынешние. Что касается сборной - опять же, пофигу. Другой сборной у моей страны сейчас нет. Но в целом, я согласен с Вами и zavrom, что сб. России объективно слабее, чем сб. СССР.
Верите или нет, но я полагаю, что разбираюсь в футболе лучше, чем Вы. А вот как болельщики (или как антиболельщики) мы абсолютно равны.
Упоминая ЧМ-18, я не говорил о победе сб. России в нём, а только имел ввиду место его проведения. И тот импульс, который должен (или, точнее, мог бы) получить российский футбол в связи с этим событием.

Maxim (08:45)
мне не интересно Ваше "интересно", оставим, Вы, кажется, не прокурор, обратились ко мне первым, стало быть и отвечать я буду КОМУ желаю и на ЧТО желаю.

1. В России таких эффективных клубов нет, как и футбольного бизнеса в нормальном рыночном понимании, здесь абсолютно специфические условия его ведения, как и мотивация людей, им занимающихся. Очевидно, что самые экономически неэффективные российские клубы - это самые затратные "топ" из первой шестерки (4 московских + Зенит + Рубин), т.к. ибо им попросту не на чем отбивать 100ни млн. долл., которые они ежегодно транжирят (не надо здесь про липовые фин. отчеты коней и др. - это все филькина грамота для овощей), вот основные доходные статьи бюджетов западных топ-клубов:

- Продажа телевизионных прав, причем по всему миру
Разве российский чемпионат имеет какую-то привлекательность для иностранного телезрителя, следовательно и для крупного международного рекламодателя, более того, внутри страны, разве многие болельщики могут себе позволить платное кабельное/спутниковое тв? Вот и получаем снова футбол на госТВ, а это уже совсем не коммерция.

- реализация абонементов и билетов на матч
В отличии от топовых европейских лиг, где основным потребителем футбольного зрелища является ВЗРОСЛАЯ ПЛАТЕЖСПОСОБНАЯ публика ДЕСЯТКАМИ ТЫСЯЧ, причем регулярно на ЛЮБОМ матче, выкладывающая в среднем по 2-3 тыс. евро за годовой абонемент либо по 40-50 евро за билет, у нас на футбол в основном ходят только на еврокубки, не говоря уже о том, что и сам уровень жизни и доходов населения на порядок разнится, заметим, при сопоставимых клубных бюджетах. Соответственно, заложив "европейскую" цену билета/абонемента российские стадионы потеряют 90% всей своей и без того незначительной в масштабах страны удитории.

- трансферы футболистов (ответ, какое отношение к экономической эффективности клуба является воспитание футболистов)
здесь очевидно никого не производя, ничего и не заработаешь, достаточно посмотреть на скромный список футболистов из самой крупной по численности населения европейской страны, выступающих в топовых европейских лигах.

- атрибутика, рекламная продукция
пересекается с первыми двумя пунктами, много не заработаешь при низкой покупательской способности самого зрелища, не говоря о том, что это у нас в большинстве случаях теневой бизнес в обход лицензионных прав и в конечном счете клубной кассы

- прочая коммерческая деятельность (аренда полей, стадионов, гостиницы, турпакеты для болельщиков и т.п.)
У нас на данном этапе этого нет и быть не может, т.к. отечественные клубы - это пустышки по балансу без каких-либо существенных материальных активов и недвижимого имущества в том числе.

2. Я ответил ровно так, как считаю нужным и что я в будущем жду от Торпедо, какая стратегия развития выбрана действующим руководством клуба и ее тренерским штабом (о чем неоднакратно было заявлено в их интервью и личных беседах с болелами) и с чем я абсолютно солидарен и вообще считаю единственно оправданной в долгосрочной перспективе, нравится Вам это или нет.

3. блабла, я ткнул Вас цифрами, Вас опять что-то не устраивает, спорите с очевидными вещами: ставка в Барсе делается на собственных воспитанников и близких по менталитету испаноязычных игроков - будете дальше оспаривать данный факт, приводя пример отдельных легионеров, играющих там далеко не первую скрипку? Это не контраргумент ни разу.

Babay (13:17)
Ответы на поверхности.

"Свои" огурцы не везут за три моря и, следовательно, не обрабатывают кучей консервантов.
На "своих" танках ездить вдоль своих границ. Если ты думаешь, что они (границы) никому не нужны...
Целесообразность проведения ЧМ и сейчас многими неглупыми людьми подвергается сомнению.
Насчет "совка... любимого"... посмотри вокруг. У простого человека отобрали все и взамен дали возможность быстро и сравнительно дёшево купить машину... на которой уже никуда нельзя доехать.
И... ты правда веришь в "импульс"?

zavr (17:55)
Ну тогда немудрено, что ответы, лежащие на поверхности, и являются поверхностными по сути. Продолжим экономический ликбез?
Кто повезёт огурцы за три моря без твёрдой уверенности, что их там купят?
Чем заплатит за огурцы человек, получающий зарплату не в добывающей отрасли? Танком?
Повторяю вопрос: кто оплатит удовольствие от езды на танке (пускай даже и вдоль собственных границ)? Переформулирую: сколько нужно недовыпустить отечественных огурцов, чтобы слабать танк и ездить на нём?
Повторяю своё утверждение: ВСЁ, что может быть сделано в России, уже делается где-то ещё, причём в количествах и в качестве, достаточных и для России. Кроме полезных ископаемых. И детей:))
Насчёт совка: всё очень просто. Мои родители жили лучше, чем их родители. Во всех смыслах. Я и моя семья живём лучше, чем наши родители. Во всех смыслах.
У простого человека в нашей стране никогда не было чего-то такого, что кто-то хотел или мог отобрать. Кроме свободы.
И дешёвые машины тут ни при чём.
Конечно верю в импульс. И ты тоже веришь. Вся наша жизнь состоит из импульсов.

Babay (18:35)
"Повторяю своё утверждение: ВСЁ, что может быть сделано в России, уже делается где-то ещё, причём в количествах и в качестве, достаточных и для России. Кроме полезных ископаемых. И детей:))..."

Отводите России роль сырьевого придатка в мировом производстве и разделении труда, насколько это может быть оправдано для такой великой державы в долгосрочной перспективе, если не руководствоваться сиюминутными шкурными интересами узкой олигархической шайки, узурпировавшей в настоящий момент всю власть и крупную собственность в гос-ве? В конечном счете эта политика может привести только как распаду такой огромной страны и поглощению ее территории мировыми сверхдержавами, сначала чисто экономически, что уже частично и произошло, а потом, при необходимости, и военном плане, что равносильно ее гибели.

ГраниТ (18:45)
Так и слышу в Ваших словах своего преподавателя по истории КПСС (1 курс, 1987-88 учебный год), незабвенного доцента Штепу, который ходил в негнущейся кожанке на манер комиссарской и даже шарф завязывал на манер пулемётных лент:)).
Да, ГраниТ, Россия - это не "сверхдержава", по крайней мере, в экономическом смысле слова. Это страна с сильно перекошенной в сторону добывающих отраслей экономикой и с очень слабо развитым гражданским обществом, с почти отсутствующим самоуправлением (исторически), как следствие - с высочайшим уровнем коррупции. Вас это удивляет? Шокирует? Меня - ни капли.
Величии России как нации лежит (для меня) в совсем иной плоскости. Как, кстати, и величие Торпедо (опять же, для меня) находится в далёком далеке от еврокубковых, например, успехов других отечественных клубов.

Babay (19:57)
Ну что же, понятно, для Вас великая Россия и славное Торпедо, в частности, уже закночились... Мне же импонируют люди, которые до последнего борются за свои идеи и принципы и в конечном счете побеждают, хотя бы в маленькой проекции общественной жизни на футбол.
ВЕРИМ В ТОРПЕДО!