Форум torpedom.ru

Комментарии к сообщению #190441



Открытое письмо руководству и болельщикам "Торпедо".
Далее см.комментарии

antaniolli, Понедельник, 23 апреля 2012 12:25


antaniolli
Понедельник, 23 апреля 2012 12:26
Торпедо: заметки на полях.
Старт московского «Торпедо» во втором этапе чемпионата России сезона 2011/2012 оказался провальным. К неудачному результату добавились и конфликты, связанные с болельщиками чёрно-белых. Так в связи с хулиганскими действиями болельщиков во время домашней встречи с «Аланией» матч против брянского «Динамо» по решению КДК РФС «автозаводцы» были вынуждены провести при пустых трибунах. Этот матч состоялся в итоге на столь знакомой торпедовцам арене Лужников. В ответ ли на действия болельщиков или по каким-то другим соображениям руководство «Торпедо» пошло на непопулярную и беспрецедентную меру – на домашний матч с «Шинником» лишило своих поклонников возможности приобретать билеты на сектор Запад-5, пользующийся популярностью среди активистов чёрно-белого фан-движа, закрепившийся уже давно в речёвках, истории и многих названиях, так или иначе связанных с болельщиками Торпедо, в частности общественного движения РОО Запад-5, групп в социальных сетях и форумов. На мой взгляд, и по имеющейся у меня информации этот шаг со стороны руководства был всё-таки мерой воздействия на болельщиков в связи с их «снежкометаниями» в матче с «Аланией» и последовавшими дисциплинарными санкциями в отношении клуба. В свою очередь поклонники легендарного клуба своими лозунгами и выкриками во время домашнего матча с ярославцами в адрес президента клуба Тукманова недвусмысленно дали понять своё резко негативное отношение как к результатам команды на старте второго этапа чемпионата, так и к поведению властьимущих. Отношения руководства клуба и болельщиков стали ещё более напряжёнными, когда после оскорблений по расовому признаку футболистов "Шинника" Алли Ндри и Абделя Ламанжа болельщиками "Торпедо", о чём инспектор матча "Торпедо" – "Шинник" Алексей Гарт сделал соответствующую запись в рапорте, "автозаводцам" могло грозить проведение от 1 до 3 матчей без зрителей или более серьезное нарушение – снятие очков. И вот, 5 апреля, на очередном заседании КДК РФС, состоявшемся в Доме футбола, рапорт был рассмотрен – ближайшие 2 домашних матча с «Мордовией» 19 апреля и «Уралом» 29 апреля пройдут при пустых трибунах. Апофеозом же провального старта во втором этапе чемпионата стало отстранение от своих обязанностей главного тренера Игоря Чугайнова.
Я попробую разобраться: в чём причины неудачного выступления торпедовцев на старте решающего этапа сезона, и почему отношения между руководством клуба и болельщиками всё больше и больше носят характер раскола.
antaniolli
Понедельник, 23 апреля 2012 12:26
Большие задачи требуют реальных дел.
Надо признать, что попадание Торпедо на финише второго круга чемпионата в заветную 8-ку иначе как успехом назвать нельзя. При достаточно среднем даже по меркам ФНЛ составе, финансами, об ограниченности которых не говорил, наверное, только ленивый, включая и самого президента клуба Александра Вячеславовича Тукманова, и почти полном отсутствии какой-либо клубной инфраструктуры Чугайнову и его тренерскому штабу удалось слепить достаточно боеспособный и симпатичный коллектив. Команде, которая перед началом сезона, не рассматривалась футбольными специалистами всерьёз как коллектив, претендующий на высокие места, удалось «прыгнуть выше головы». А игра некоторых футболистов и вовсе стала откровением для специалистов и болельщиков. Вратарь Саулюс Клевинскас по мнению большинства спортивных СМИ стал одним из лучших вратарей первого этапа первенства, защитник Владимир Хозин проявил незаурядные бомбардирские качества, забив 9(!) мячей, а нападающий-джокер Денис Дорожкин помог на финише второго круга ворваться в 8-ку лучших.
Всё это не могло не обнадёжить чёрно-белую торсиду в преддверии решающей весны. На фоне болельщицкого оптимизма осмелели и руководители столичного клуба, заговорив не в шутку о выходе уже в этом сезоне команды в Премьер-Лигу. Оставалось в зимнее межсезонье подкрепить громкие и уверенные заявления делом. Ведь, ставя высокие задачи и делая громкие заявления в прессе, надо понимать, что для воплощения всего озвученного необходимо будет многое сделать и за всё сказанное и обещанное придётся нести ответственность. И в первую очередь уже перед болельщиками. Что же сделало этой зимой руководство «Торпедо» во главе с президентом Александром Вячеславовичем Тукмановым для реализации поставленных задач? Ровным счётом НИЧЕГО. Посмотрим на проведённую зимой селекцию. В команду пришли 4 новичка: вратари Александр Довбня и Никита Чагров, полузащитники Александр Столяренко и Иван Родин. Именно этих футболистов руководство представило поклонникам своей команды на встрече с болельщиками 25 февраля. А теперь ответьте себе сами на вопрос: можно ли при всём уважении к вышеназванным игрокам назвать их усилением команды, ставящей своей задачей борьбу за выход в РФПЛ? Проведённая селекция явно противоречила громким задачам и заявлениям, каковыми отметился и главный тренер команды Игорь Чугайнов. В итоге, к сожалению, всё сказанное Тукмановым и Чугайновым оказалось не более чем популистскими лозунгами. Язык не поворачивается ругать теперь уже бывшего главного тренера Игоря Чугайнова или кого-то из футболистов. Их нельзя упрекнуть в самоотдаче. Тренер расставляет по полю тех, кто есть, а игроки тоже делают то, что умеют. Бывают и подъемы, как в случае с попаданием в 8-ку, но случаются они по теории относительности столь же часто, как неудачные серии «Барселоны». Иначе говоря, «выше головы не прыгнуть», и класс все равно сказывается рано или поздно.
antaniolli
Понедельник, 23 апреля 2012 12:27
Самодостаточный Тукманов или о роли администатора форума в уходе инвестора
Безусловно, факт подобной селекции говорит в первую очередь о не очень благополучном материальном положении клуба. Говорят, у Торпедо нет денег. Так говорят уже много-много лет. Сначала их не было у «ЗИЛа», потом их не стало у Алешина, а теперь их нет (причем в отличие от последнего и не было никогда) у Тукманова. Кому-то из болельщиков это даже нравится - некоторые этого и не скрывают. Мол, зато команда у нас вся родная, а на трибунах нет так называемых "глорихантеров", и вообще главное, что Торпедо теперь одно.
Отсутствие достойных для воплощения целей возрождения великой команды финансов не подвергается сомнению, несмотря на все уверения Тукманова и К в том, что имеющегося и озвученного бюджета в 90-100 миллионов рублей (на второй этап чемпионата) вполне достаточно для выполнения поставленных задач. В этой ситуации не грех вспомнить о двух небезызвестных торпедовским болельщикам персонах - бизнесменах Александре Леонидовиче Мамуте и Михаиле Владимировиче Пономарёве. Их очень многое объединяет. Оба беззаветно любят «Торпедо», являясь страстными поклонниками команды, оба пытались участвовать в проекте возрождения «Торпедо». Оба не смогли сработаться с Тукмановым. С первым из них Тукманову не удалось договориться о сотрудничестве на заре становления посталёшинского «Торпедо», оказавшись в 2009-м году в сложнейшей ситуации без должного финансирования на дне российского футбола - в низшем по рангу третьем дивизионе, Первенстве России среди ЛФК. На втором же – Михаиле Пономарёве, владельце компании «Energy Consulting Sport & Marketing GmbH» хотелось бы остановиться немножко дольше. Именно он пришёл на помощь команде в тяжёлый 2009-й год и нес фактически в одиночку бремя финансирования в течение двух успешных для «Торпедо» сезонов – 2009 и 2010, в которых команда выполняла поставленную задачу по продвижению вверх. Но после нашумевшей истории марта 2011 года, и Пономарёв выразил нежелание участвовать по его словам «в авантюрной акции под названием «выход «Торпедо Москва» в Премьер-лигу по итогам сезона 2011-2012». По его мнению на период марта 2011 года, постановка такого рода задач, не подкрепленная соответствующими источниками финансирования, приведет к очередному падению клуба на дно российского футбола, с которого команда только-только поднялась, и вновь поставит вопрос об исчезновении «Торпедо Москва» с футбольной карты России. У миллионов болельщиков нашей страны, абсолютно искренне переживающих за судьбу клуба-легенды советского и российского футбола, следящих за событиями в нём, сегодня те слова Пономарёва вызывают серьёзные опасения и находят, к сожалению многих, подтверждения. Миллионы поклонников чёрно-белых, да и просто футбола, по всей нашей необъятной стране, не хотели бы увидеть гибель популярнейшего клуба России и того, чтобы слова Пономарёва оказались провидческими. Поэтому уже сейчас стоит бить в набат и призвать всех обратить внимание на судьбу московского «Торпедо». Этот призыв относится ко всем: к потенциальным инвесторам, к футбольным специалистам, к армии поклонников «Торпедо» и всего российского футбола, к спортивным и не только СМИ, но в первую очередь он относится к нынешнему руководству «Торпедо» и в большей степени к президенту-Александру Вячеславовичу Тукманову. Мы желаем процветания «Торпедо» и всему чёрно-белому торпедовскому движению, мы хотели бы верить, что амбиции отдельных людей не могут стоять выше интересов российского футбола и миллионов его поклонников. Мы бы очень хотели, чтобы слова Пономарёва о том, что «действующая система управления клубом полностью устарела как организационно, так и кадрово, но никто ничего менять не хочет или не может» были услышаны нынешними владельцами «Торпедо» и нашли понимание в стане руководства черно-белых.
Недопустимо, чтобы клубный сайт, основной рупор информационной политики футбольного клуба, находился в частных руках, а не в собственности клуба, и носил при этом гордое название официального сайта, пользуясь торговой маркой и брэндом в своих интересах. При том, что фактически этот сайт является «сайтом имени двух его администраторов» и зачастую отражает лишь их позицию.
Недопустимо, чтобы в рамках форума этого, подчёркиваем, официального сайта, блокировали владельца 49% акций клуба и потом, в ответ на законные требования извиниться перед ним, не делали этого, провоцируя его на выход из совета акционеров и отказ от финансирования клуба в связи с хамским к нему обращением. Такая ситуация просто невозможна ни в одном уважающем себя профессиональном футбольном клубе.
Недопустимо существование в рамках форума официального сайта двойных стандартов, блокирования отдельных форумчан, запретов на острые темы, касающиеся критики руководства клуба, без которой не развивается ни один уважающий себя профессиональный футбольный клуб. У форума даже нет правил общения на нём и таким образом свои запреты администраторы форума трактуют всегда так, как это выгодно именно им. Во всяком случае, никакого руководства по общению в рамках форума найти не удаётся уже много лет. Мы все знаем о существовании большого количества недовольных поведением администраторов сайта и о том, что многие авторы форума перестали на нём появляться. В среде торпедовских Интернет-болельщиков даже появился такой термин как «фатеевщина» по фамилии владельца сайта Сергея Фатеева, отличающегося авторитарным и даже грубым стилем общения в рамках форума. Но, видимо, такой сайт и такой его владелец и администратор устраивают клуб в лице Тукманова. «Мы вам полную свободу действий и запретов, а вы нам лоббирование наших интересов и полный прогиб». Своего рода взаиморасчёт. В годы, когда «Торпедо» переживает тяжёлые судьбоносные времена раскол в стане самих болельщиков – непозволительная роскошь. Так вот информационная политика, проводимая клубом, способствует только лишь такому расколу.
antaniolli
Понедельник, 23 апреля 2012 12:27
Посредственный менеджмент или о том, как не надо управлять клубом.
Ситуация с выходом Михаила Пономарёва из совета акционеров под эмоциональным воздействием хамского поведения по отношению к нему администраторов сайта Сергея Фатеева и Алексея Чарыкова это лишь малая толика того бардака, что происходит в нынешнем «Торпедо». Конечно, поведение админов сайта стало лишь последней каплей, а основных причин выхода Пономарёва из состава акционеров уже к тому времени хватало.
Ситуация, когда так называемая клубная пресс-служба выпускает пресс-релиз, не согласованный с держателем 49% акций клуба, просто невозможна и недопустима не просто в формате отношений «начальник-подчинённый», но и в рамках профессиональной этики специалистов по связям с общественностью. Или как можно объяснить молчание официального сайта и пресс-службы, в тот момент, когда об отставке главного тренера объявили уже все спортивные СМИ? Нам это непонятно. А именно так происходило с отставкой Игоря Чугайнова.
Клуб, ставящий перед собой высокие задачи, руководство и болельщики которого так мечтают о возрождении, о приемственности, о сохранении командного духа и великих традиций, обязан действенно поддерживать своих ветеранов, а не проводить, например, популистские акции по сбору средств на памятник Валентину Иванову. Неужели клуб, который платит своим рядовым футболистам приличные деньги и имеющий бюджет порядка 10 миллионов долларов, как об этом говорят сами руководители, не может самостоятельно оплатить изготовление памятника футболиста и тренера, карьеру которого и слово «Торпедо» в отрыве друг от друга представить просто невозможно и который столько сделал для того, чтобы «Торпедо» в истории заняло то место, которое по праву занимает? На мой взгляд, это просто кощунственно по отношению к памяти самого Иванова. По нашим данным, реальная помощь ветеранам «Торпедо» нынешним руководством клуба достаточно формальна, если не отсутствует вовсе.
Ещё один больной вопрос - это детско-юношеская школа Торпедо, имеющая богатейшие историю и традиции, воспитавшая многих известных мастеров, таких как Николай Писарев, Дмитрий Харин, Дмитрий Ульянов, братья Березуцкие, Александр Рязанцев, Кирилл Набабкин, Сергей Игнашевич и других известных игроков. Сейчас её существование достаточно плачевно, а по результатам последнего летнего первенства она и вовсе вылетела из Клубной детской лиги. Та кузница кадров, которая ещё недавно на равных соперничала с ведущими московскими школами, сейчас безнадёжно отстала от них в своём развитии. Большое спасибо руководству Москомспорта, что оно взяло её под своё крыло и таким образом сумело сохранить. Какое отношение со стороны клуба к школе? Никакого. Только лишь договор о сотрудничестве. Об этом многие не знают, но «Торпедо» ничем футбольной школе не помогает.
В начале своего письма я сказал о конфликтах, связанных с болельщиками. Раскол имеет место быть. Тот ли Тукманов спаситель, которого так ждали многострадальные торпедовские болельщики? Он ли поднимет «Торпедо» с колен? По этим вопросам споров последние годы было хоть отбавляй.
Кому-то это было очевидно изначально, но теперь это должно стать понятно всем. Тукманов не может быть владельцем «Торпедо». Кто дал ему это право? Он взял его сам. А если он все-таки не хозяин клуба, как утверждалось ранее, значит, он может быть уволен. И за отсутствием результата - должен быть уволен, если не найдет в себе мужества уйти самостоятельно.
Сейчас уже даже самые закоренелые оптимисты, веровавшие в Тукманова как в мессию, начинают потихоньку понимать, что это очередной путь в тупик, в бездну. Клуб, в лице его владельцев, который не представляет де-юре и де-факто из себя ничего, руководство которого ничего не делает для его развития, рано или поздно вступит в конфликт с болельщиками. Выше было сказано, что нынешнее руководство из-за своих местечковых амбиций не умеет ладить с людьми, желающими вкладывать в клуб и его развитие приличные средства. Поиски инвесторов, в частности разговоры о Сбербанке, как о структуре, желающей вкладываться в клуб, всё это, на наш взгляд, не более чем попытки увести разговор о потенциальных инвесторах в никуда. На самом деле, мы видим, что никакой серьёзной работы в этом направлении не ведётся. Есть лишь надежда на всемогущее Правительство Москвы, как на главного акционера «ЗИЛа», надежда на то, что оно найдёт кого-нибудь для клуба, надавит административным ресурсом. Всё это утопия. Клуб, не имеющей своего стадиона, своей базы, грамотного менеджмента, развитой инфраструктуры, не может привлекать как бизнес-проект, в который хочется вкладывать деньги. А для того, чтобы клуб действительно что-то из себя представлял и который можно было бы продать как интересный продукт (таковы уж рыночная экономика и реалии современного профессионального спорта), нынешнее руководство не делает ровным счётом ничего. А тех истинных болельщиков и потенциальных инвесторов, которые сами проявляют желание и из-за детской любви и мечты готовы вкладывать деньги в клуб, Тукманов и К умудряются ещё и отпугнуть, при этом делают хорошую мину при плохой игре, легко и непринуждённо расставаясь с ними, как это можно было увидеть в прощальном по отношению к Пономарёву после его отказа от финансирования клуба пресс-релизе. Да, некоторые обещания вопреки логике и часто вопреки всем объективным факторам Тукманову удалось выполнить. Но что теперь? Кажется, «Торпедо» с Тукмановым достигло своего максимума. И для движения вперед требуется смена руководства и новые сильные инвесторы. К сожалению, это реалии современного футбола. Иначе с большой долей вероятности, уже следующий сезон может закончиться для Торпедо очередным понижением в классе.
Может ли Тукманов уйти сам? Вряд ли. Кто Тукманов без Торпедо? Пенсионер, бывший футбольный функционер, отставной чиновник. Он привык принимать решения, распоряжаться бюджетами в лучших русских традициях. А кто он без клуба? Сейчас же он вершитель судеб, де-факто хозяин клуба, с ним ведут переговоры, он кому-то нужен. Это важно для него в первую очередь. И не в последнюю - страсть к распоряжению бюджетами. Его товарищ Лаптев, как писали, тоже в этом деле человек увлеченный. Чего же ждать от Тукманова? Не вкладывая ни копейки, но, регулярно выплачивая себе зарплату из бюджетных средств, можно руководить клубом до самой кончины. Ведь если не давать денег клубу - болельщики будут ругаться на власть, да и вообще клуб принадлежит «Зилу», а значит городу. Подавляющее большинство москвичей могут только недоумевать, почему на их деньги содержат какой-то клуб. Ведь это даже не ведомственный бюджет, а бюджет субъекта федерации!
Возвращаясь к русским традициям освоения бюджетов, можно было бы предположить, что и цена за аренду спорткомплекса имени Эдуарда Стрельцова учитывает некоторые комиссионные. Вот и получается, что на обветшалом стадионе без ремонта, хотя и родном для болельщиков, команда играет за бешеные, отнюдь не рыночные деньги, но команда продолжает на нем играть, даже не имея возможности купить приличных игроков. Говорят, болельщики просят. Руководство у «Торпедо» чуткое - к болельщикам в таких тонких вопросах прислушивается. И это хорошо, кто спорит? Только можно ли доверять такому руководству?
Я высказываю свою озабоченность и своё мнение насчёт того, что происходит в московском «Торпедо». Я не ставлю задач бесцельно раскритиковать руководство клуба. Просто я хочу обратить внимание общественности и болельщиков на существующие проблемы в этом великом клубе. На мой взгляд, сейчас, когда Россия получила право на проведение Чемпионата Мира-2018, когда мы пытаемся сделать наш футбол чище и лучше, нельзя забывать о том, с чего наш футбол начинался, и кто прославлял его в годы расцвета. Я считаю «Торпедо» одним из самых самобытнейших клубов за всю историю советского и российского футбола. Такие имена как Стрельцов, Иванов, Воронин, Маслов, Пономарёв, Метревели, братья Савичевы, Шустиков, Тишков и многие другие многое говорят любителям футбола разных поколений, что уж говорить о преданных поклонниках «автозаводцев». «Торпедо» 60-х это одна из самых «интеллектуальных» по своему стилю команд за всю историю нашего футбола. И об этом не стоит забывать.
antaniolli
Понедельник, 23 апреля 2012 12:28
Сегодня и завтра «Торпедо».
Сегодняшнее 8-е место команды в ФНЛ вполне отражает то, что из себя представляет нынешнее «Торпедо». Кто-то с этим тезисом не согласится. Этим и прекрасен футбол и наше разное его восприятие. На мой же взгляд, при имеющихся возможностях в этом году команда уже «прыгнула выше головы», попадание в 8-ку - лучшее, что могло произойти с Торпедо в этом сезоне, а результаты последних 6 игр вполне закономерны. Но дело даже не в сегодняшнем месте «Торпедо» в турнирной таблице, а в бесперспективности возрождения былого величия «Торпедо» при нынешнем курсе управления клубом. Есть риск утратить «Торпедо» как брэнд навсегда и не надо бояться об этом говорить. Какой же выход из сложившейся ситуации? Не надо бояться того, что рядом с командой не будет «ЗИЛа», ведь все команды когда-то с чего-то начинались, но не умирали при смене хозяев. Важно сохранить традиции, чтить историю и развиваться.
Слава Богу, что у «Торпедо одни из самых преданных почитателей. Но Тукманов, с присущей ему легкостью, готов отказаться и от них. С сегодняшним отношением к своим поклонникам, кажется, на матчи перестанут ходить даже самые верные и преданные болельщики.
Весь тот тяжёлый путь, который «Торпедо» удалось пройти и при этом выжить, не состоялся бы, если бы не великие болельщики великого клуба. И среди них достаточно много известных публичных персон. Поэтому выход видится мне только в одном: прислушаться к их мнению, больше обращать внимание на здравые посылы с их стороны, искать сообща выход, а может быть и спонсоров. Ведь именно через форум, где общаются болельщики, пришёл в клуб Михаил Пономарёв в 2009-м году. Я уверен, что найдутся люди, готовые вкладываться серьёзно в «Торпедо», но для этого нынешнему руководству стоит взглянуть на себя критично. Пока мы видим, что всё или почти всё нынешних хозяев устраивает. Что касается негативных элементов среди поклонников команды, то с ними нужно работать, образовывать, а не запрещать продажу билетов в любимый сектор или обижаться на них. Но эта работы очень кропотлива, трудоёмка, требует терпения, а главное желания ею заниматься. Одних обращений к болельщикам на сайте, составленных при том ещё и неграмотно, недостаточно. Нельзя принимать ключевые решения без учитывания мнения болельщиков. При всём уважении к личности Иванова, спросил ли кто-то из руководства мнение болельщиков при подаче документов на переименование исторической и ставшей уже тоже легендой Восточной улицы в улицу Валентина Иванова? Только вместе с болельщиками можно решить все те проблемы, «Торпедо», которые накопились. На самом деле их несоизмеримо больше, чем те, что я затронули в этой письме. Во всём футбольном мире болельщики - это основная статья доходов команды и ведущая сила развития клуба. Хотелось бы, чтобы на «Торпедо» приходила не горстка людей, как это было на последних домашних играх, а столько, чтобы просили лишние билетики, как это было в лучшие времена расцвета легендарной автозаводской команды. В среде торпедовских болельщиков есть известная фраза - «держись за трубу» (за «ЗИЛ»). Её как-то произнёс и Тукманов. Я бы хотел перефразировать её и сказать: «держись за болельщиков»!
Z
Понедельник, 23 апреля 2012 12:30
А я вот от графоманства давно уже вылечился.
antaniolli
Понедельник, 23 апреля 2012 12:32
Z (12:30)
Это крик души. Не надо судить строго.
Андрей, Москва, Чертаново
Понедельник, 23 апреля 2012 12:34
Какая-то хронология событий. Ничего нового. Всё банально.
Андрей, Москва, Чертаново
Понедельник, 23 апреля 2012 12:35
Z (12:30)
Написал бы что-ли сам какой-нибудь манифест.
antaniolli
Понедельник, 23 апреля 2012 12:36
Андрей, Москва, Чертаново (12:34)
Возможно,для вас ничего нового,но кто-то что-то для себя и увидит. Это не хронология,это взгляд на ситуацию.
Z
Понедельник, 23 апреля 2012 12:36
Андрей, Москва, Чертаново (12:35)
Я тебе щас в аську манифест напишу,казёл сохатый!
antaniolli
Понедельник, 23 апреля 2012 12:37
Если я не смогу отвечать на комментарии,значит меня забанили.
Андрей, Москва, Чертаново
Понедельник, 23 апреля 2012 12:38
Z (12:36)
Чмоке тебе.
Z
Понедельник, 23 апреля 2012 12:38
antaniolli (12:37)
Да кому ты нужен-то...))
antaniolli
Понедельник, 23 апреля 2012 12:41
Z (12:38)
Кому-то нужен,раз меня как банили регулярно,так и продолжают. По поводу и без.
zavr
Понедельник, 23 апреля 2012 12:41
Это невозможно осилить. Выводы смехотворны. Абзацев нет, синтаксис ужасен.
Андрей, Москва, Чертаново
Понедельник, 23 апреля 2012 12:42
Было бы фото, горизонт точно был бы завален.
Z
Понедельник, 23 апреля 2012 12:42
Ахренеть - а ведь кто-то (12:41) реально прочитал!!!
antaniolli
Понедельник, 23 апреля 2012 12:43
zavr (12:41)
Ваше мнение меня как раз меньше всего волнует,также как и ещё нескольких персоналий.
Андрей, Москва, Чертаново
Понедельник, 23 апреля 2012 12:43
Вот если б инсайду кто выложил...

Ваш комментарий

Страница:  1 2 3 4 5 6 7
Чтобы добавлять комментарии, зайдите под своим именем пользователя (логином).
Иначе - зарегистрируйтесь.


Вернуться в Форум