ТОРолен (13:50)
Я узрел твой смайл, но юмора не понял. Эренбург и Гроссман - великие люди. Упоминать их фамилии во множественном абстрактном числе это само по себе уже неприемлемо и по-хамски. Чёрная книга-фильм и Чёрная книга-книга - разные вещи. Скорее фильм повторяет историю еврейской девочки Анны Франк(Дневник Анны Франк. Убежище.),которая, кстати, была в одном концлагере с моим дедом и чьё имя увековечено практически в каждом еврейском городе в названиях улиц. Мои слова про революцию и про Чёрную книгу абсолютно не связаны, кроме того, что они упоминаются в одном посте. Это надо узреть, но ты почему-то этого не сделал)
Что касается антисемитизма. Ну это твой выбор, если это так. Ну в случае, если ты таковым являешься, ты мой злейший враг, также как и любой другой антисемит, националист, фашист. Все эти названия для меня как сорта говна, чтобы тебе понятнее было.

antaniolli (14:06)
Какие мысли о сионизме? И чем плох национализм? Вам не нравится Израиль?

Андрей, Москва, Чертаново (14:10)
Боюсь, в этом обсуждении мы можем уйти очень далеко. Национализм бывает разным. Если у кого-то национализм ассоциируется с этнической, культурной и религиозной нетерпимостью, то такой национализм мне претит. Израиль мне нравится, с чего вы взяли, что это не так. По маме я еврей. Был в Израиле, мне там очень понравилось, многому надо нам поучиться. Но я православный русский по душе и по культуре человек, поэтому не ассоциирую себя с культурой иудаизма. К сионизму никак не отношусь.

drg (08:37)
Польза? Ну как минимум назидание будущим поколениям, в частности будущим управленцам Торпедо))) Чтобы не повторяли тех же ошибок. Это и есть смысл таких книг как Таллергофский альманах или Чёрная книга, только в тех темах, которые затрагивают они.

antaniolli (14:06)
1) "ты мой злейший враг, также как и любой другой антисемит, националист, фашист"
2) "Национализм бывает разным"
Забавно

ps Ну и конечно следует добавить, что мне точно всё равно (мягко), враг я тебе или нет)

pps Эренбург может и великий. Две сталинские премии, ордена ленина, большевизм в юные годы... Для кого-то и это неприемлемо. "Черная книга" о холокосте - здорово. Но кому-то гораздо важнее подобные черные книги о русских.

ppps "Боюсь, в этом обсуждении мы можем уйти очень далеко"

Rage (09:58)
На эту тему уже высказался. Повториться или найдёте?

ТОРолен (14:23)
Ничего забавного в этом не вижу. При первом упоминании слова националист я вкладывал именно тот смысл этого слова, который мне претит. Именно этот смысл зачастую, может быть, ошибочно, но культивируется современными российскими СМИ.
Так ты антисемит? Или мягко сказать уходишь от ответа?
Эренбург вне зависимости от премий и всего остального уже за одну Чёрную книгу великий человек. Это огромный труд. Что касается Чёрных книг о русских я также ценю, в равной степени и эту сторону медали. Поэтому и упомянул Таллергофский альманах. Тебе было бы интересно его почитать.

antaniolli (14:26)
"При первом упоминании слова националист я..."
А при втором, при третьем etc?) Попробуй хотя бы не выпячивать противоречия самому себе и всё станет попроще.

"Так ты антисемит? Или мягко сказать уходишь от ответа?"
Мой ответ не шибко повлияет на твоё мнение об этом, ты можешь смело причислить меня к ним или, напротив, не включать.
Забавен еще и тот факт, что о разного рода нетерпимости по отношению почти ко всем национальностям достаточно назвать человека националист/фашист и т.д. И только для ненавистников одного богоизбранного народа придумали еще одно определение))
Проблемы МОЕЙ нации меня волнуют куда больше, чем проблемы иной. Считаю это абсолютно нормальным. Равно как и нормален тот факт, что за мысли и убеждения человек ответственности нести не должен. Какие-то нации, народы, расы, веры человек может любить, какие-то - не любить и сильно.

ТОРолен (14:33)
У меня в голове нет никаких противоречий. Если их увидел ты, то это твои проблемы. Я за твоё восприятие ответственности не несу. Если хочешь что-то уточнить или что-то не понял, спроси, я отвечу.
"Мой ответ не шибко повлияет на твоё мнение об этом, ты можешь смело причислить меня к ним или, напротив, не включать. " Вот это и вправду забавно.
Уже вижу твоё неровное дыхание к богоизбранному народу. Я не думаю, что евреи нуждаются в моей защите. Явления гонений на евреев во все времена были настолько ярки, что,наверное, естественным стало появления термина антисемит. Но также не забывай и про термин русофоб и многие другие.
Насколько хорошо и как далеко ты знаешь своё генеалогическое древо?

antaniolli (14:41)
"Явления гонений на евреев во все времена были настолько ярки..."

При наличии такого количества свободного времени можно задуматься о ПРИЧИНАХ этого, а не о проблемах ТОРолена с дыхалкой

ТОРолен (14:44)
Ну,думаю, не хочу тебя обидеть, но прочитанных мною на эту тему книг хватит, чтобы ответить тебе на все вопросы и понять причины. Я очень много изучал этот вопрос. Эта тема очень сложная, не хочу больше её педалировать в рамках форума. Будет время, возможность и желание, побеседуем на эту тему воочию. При этом хочу подчеркнуть одну существенную деталь. Я стараюсь быть объективным настолько насколько вообще это возможно. То есть я не пропагандирую еврейскую культуру, чтобы было понятнее.

antaniolli (14:50)
Отвечу еще короче - у меня к тебе нет никаких вопросов

ТОРолен (14:52)
Ты не ответил про своё древо. Я скажу про своё, знаю его до начала 19-го века. Чем больше вглубь, тем больше вопросов. Сразу скажу, к чему клоню. Вопрос самоидентификации-очень важный вопрос и настолько же сложный. Без знаний о прошлом своей семьи, мы, наверное, не можем полноценно жить в настоящем и строить будущее. Это моё мнение. Ко всем этот интерес к прошлому приходит в разное время. Но, уверяю тебя, ты можешь очень сильно удивиться каким-то кровосмешениям в своей семье в прошлом, откопать что-то, что тебя сильно поразит. Поэтому говоря о нации, надо на 100% понимать, о какой нации ты говоришь. И вообще, кого считать русским? И как это идентифицировать? Для меня есть понимание слово русский. Возможно оно ошибочное. Но тем не менее.

antaniolli (15:00)
"Эта тема очень сложная, не хочу больше её педалировать в рамках форума"
Так мне отвечать на заданные в 15:00 вопросы и поднятые темы, или же просто согласиться с ТВОИМ ЖЕ замечанием, что форум - это не место для подобных бесед?

ps Про древо не ответил потому, что в первоначальном комментарии его не было, ты отредактировал его потом. По ответу на вопрос - см. этот же комментарий выше.

ТОРолен (15:08)
Ответь на вопрос касаемо древа. Все остальные темы мы закрываем.

antaniolli (15:14)
Как безапелляционно-то, "закрываем")
Путем воспоминаний и документальных источников в своё время я уточнил древо: по матери - до 1890-х, по отцу - до 1870-х (гораздо проще, ибо больше мужиков в роду по этой линии).
Ответ исчерпывающий? Или еще вопросы?

ТОРолен (15:18)
Ты большой любитель цепляться за слова, этим уже не удивляешь. Ну хочешь, не будем закрывать)
Самое главное, чтобы знание своего древа-было исчерпывающим ответом для тебя. Но, судя по годам, о которых ты упомянул, до исчерпывающего ответа очень далеко. Когда будешь знать своё древо чуть лучше, тогда и поговорим о твоей нации.

antaniolli (15:21)
Свои исчерпывающие ответы на ЭТОТ вопрос я получил задолго до изучения древа. Ибо самоидентификация порой гораздо важнее каких-либо кровосмешений. Она, эта самая идентификация, основывается на языке, на котором думаешь, на прочитанных книгах, услышанных разговорах, на воспитании родителей и родственников, на круге друзей и близких, на собственно окружающем мире. И лично для меня никакие кровосмешения в древе (которых я не нашел) не повлияют на то, к какой нации я отношу себя, кого люблю, кого нет. Не говоря уж о том, что вопреки твоим желаниям загнать всё под один стандарт, я являюсь вполне "терпимым националистом"))) И если бы обнаружил в своём древе другие нации - очень удивился бы, улыбнулся, но не расстроился бы точно.

ps Соревноваться c тобой в глубине изучения своего древа я не собираюсь. Если у тебя что-то болит по этому вопросу - ради Бога)

pps "Ты большой любитель цепляться за слова, этим уже не удивляешь" скорей любитель ты, я-то давно уже профессионал в этом нелегком деле))

antaniolli (14:22)
Ага, будущие управленцы первым делом это все прочтут. Без данного собрания субъективных оценок чужой деятельности, они просто не смогут управлять клубом.
Вам самому не смешно? Если нет, то приступайте к созданию комиссии, надеюсь Вы лично её возглавите.

ТОРолен (15:32)
Я с тобой согласен по каждому слову. Вот об этой самоидентификации я и говорил. Русским я считаю того, кто не только по чистоте крови русский, но и по всем тем признакам, о которых ты сам и сказал. Именно поэтому себя я считаю русским. Именно поэтому мне претит национализм в том виде, о котором я сказал. Я просто не вижу у сегодняшних Марцинкевичей-Тесаков механизма идентификации русского человека, того механизма, о котором мы с тобой говорим. Если увидят человека с кавказской внешностью, он получит люлей, никто не будет разбираться, насколько он русский. Вот что страшно. Хотя говорить об избиении по национальному признаку или об ущемлении каких-либо прав любой нации, для меня вообще дико. Просто когда ты говоришь "моя нация", это уже само по себе может допускать в своей семантике ошибку, понимаешь? Не надо разделять изначально на моих и своих. А именно ты начал это делать в дискуссии, когда начал переводить разговор о черных книгах русских, о "моей нации" и её поддержке. Ты можешь бессознательно ошибаться и лукавить, сам того не подозревая. Как ты будешь говорить о богоизбранном народе, если узнаешь, что у тебя есть в каком-то поколении еврейская кровь. Думаю, тональность разговора о "моей нации" изменится. Поэтому мой тебе совет, абсолютно искренний, не переводи никогда разговор в плоскость-"мои-не мои". Такая позиция уже попахивает ксенофобией. Хотя, ещё раз подчёркиваю, по сути сказанного в последнем комментарии я с тобой согласен. Надо уважать себя, правила игры, придуманные обществом или территорией, на которой находишься, любить свою страну, знать свои традиции и так далее. Но при этом не надо навешивать ярлыков на кого-то. Ты не знаешь еврейской истории, но берёшься судить о причинах гонений на евреев. Хоть ты и не назвал этих причин, но я так понимаю, подразумевал что-то. Рад буду ошибиться. Этот разговор касается не только евреев, но и любой другой нации, ущемляемой в правах не по делу или в своей истории прошедшей через геноцид или гонения.

antaniolli (15:49)
Боже, как много текста. Почему ты до сих пор не научился излагать свои мысли в три-четыре предложения?
По каким-то там советам спасибо, но заканчивай. Мне они точно не нужны, не тот человек их дает, к которому я буду прислушиваться