syno (12:37)
Для кого я был авторитетом (таких, кстати, не очень много) в определенных вопросах, так им и остался. И на это никак не доджно влиять то, что я не писал на данном форуме 8 лет. А для Вас я им не был и не претендую. И на уважение это, я считаю, повлиять не может. Оно либо есть к человеку, либо нет.
"Предал" я если только себя и свою жизнь, которую без Торпедо не мыслил с 1989 года, но уж никак не кого бы то ни было другого. Ну так за это свое "предательство" я сам с собой и разберусь.

Насчет "уходя, уходи"! Я никогда не собирался уйти навсегда, уходил на какое-то время. Оно растянулось на 8 лет. Или торпедовским болельщикам было бы лучше, если бы на одного (а в потенциале на десяток, минимум, это только те, кого я подтянул болеть за Торпедо) болельщика меньше стало?!

ЗАЯ (11:58)
Не думаю что правильно тут объяснять свое отношение к мирзову и кавказцам. Потрут, скорее всего. Да и правда не то место чтобы здесь это объяснять. Но просто проблема кавказа стоит сейчас очень остро, я вижу как ведет себя их молодежь у нас дома и уж точно уверен как бы повели себя их абсолютно все сектора если бы какой-нибудь Березутский на ахмад арене вприсядку бы после гола станцевал. И отсюда и мое отношение к мирзову после его поступка, он прекрасно знает все эти отношения и конфликты между русскими и кавказцами и сыграл на этом.
ЗАЯ (12:11)
На счет реакции - погуляйте вечером на манежке и посмотрите вокруг, я думаю мнение ваше может и поменяется.
У меня тоже периодически бывает безнадега и уж естественно я понимаю что помимо Торпедо есть много других важных в жизни вещей. Семья, например. Но пока у меня получается совмещать футбол и работы и все остальное.
И да, я тоже на домашках сижу на центральном секторе, так как конкретно в Раме ничего из-за ворот не видно. Так что видим мы и другой мир, который на центральной трибуне.
ИМИР (12:28)
Мне кажется конкретно с Вами даже мы уже спорили на тему кавказа. Я чуть выше все написал. Вы можете представить чтобы в центре грозного русские танцевали народные танцы? Чтобы они толпой унижали местных женщин и слабых? Я - нет. Поэтому мне и противно все то что творится в столице и что это покрывается государством и такие как мирзов, которые думают что им все дозволено, будут вести себя тут так как хотят. Он в гостях, так пусть и ведет себя как гость.
Про мнение соглашусь - оно у каждого свое. Я свое не навязываю, а объясняю. И чтобы понять фанатов и их отношение к мирзову советую просто погуглить на тему кавказа и русских.

ЗАЯ (12:45)
Я старался писать предельно корректно. Вы не сказали, что не писали, а сказали, что практически не следили, а это все же две большие разницы. Зря Вы обижаетесь. Ладно, я умолкаю. А уменьшения количества ч/б болельщиков я точно не желаю..

ИгАрЬ (12:48)
Спасибо за объяснение.
Мне кажется, что в логике несколько пробелов. Ну, например, получается по-вашему, что Мирзов также оскорбил своим танцем и рязанских болельщиков, так?! Они ведь к лезгинке тоже никакого отношения не имеют.Я не в курсе, они тоже на него обиделись и матерные кричалки стали кричать? Или они вместе с ним радовались голу? Интересно, а если Мирзов забьет победный гол Локо и снова станцует лезгинку, болешьщики Торпедо это воспримут как оскорбление тоже? Или радоваться будут за свою команду и конкретно за Мирзова?

Честно скажу, что тема национализма мне сильно НЕблизка. Однако, я понимаю, что конкретно в Москве есть некие проблемы с этим. Только вот они не решаются никак посылами нах игрока своей команды!

На манежке гулял неделю назад примерно. Не совсем понял, что должно изменить мое мнение и по поводу чего?

syno (13:00)
Следил, конечно, не мог же я совсем команду из жизни убрать. И в прессе все читал, и по тв матчи, какие показывали, смотрел. Когда я говорил про 8 лет отсутствия, я имел в виду, что гне ходил на матчи и не писал на форуме.
Вы все написали предельно корректно, никаких обид. Главное - понять друг друга.

мне кажется любое возвращение надо приветствовать, а не упрекать....все мы взрослеем, появляются жены, дети, больше забот-хлопот, мало свободного времени и т.д....+ поход на стадионы в России со всей своей инфраструктурой - это совсем не праздник...черно-белых и так не очень много, среди нас нет глорихантеров, у каждого болельщика своя история боления - тем сплоченнее всем надо быть.
у меня отец, как вылетели в 2006 г., на трибуну так и не возвращался....при этом он не перестает быть коренным торпедовцем, воспитавшим двух сыновей-преемников, надеюсь, сейчас дела у команды наладятся и получится в этом сезоне вытащить его на стадион)

ЗАЯ (13:02)
Я не знаю как к нему в Рязани относились и как они отреагировали на его танец, не буду за них говорить. Мне было бы не приятно если бы он так отмечал свои голы, зная то какая сейчас ситуация в стране. Не нужны лишние провокации, я думаю Вы согласитесь.

Многим на данном форуме тема национализма не близка, так как они с ней не сталкивались. Но раз столкнувшись с толпой кавказцев можно мнение очень быстро и кардинально поменять.
На манежке вечером очень много кавказцев которые ведут себя крайне вызывающе.

ЗАЯ (12:22) и заодно ИМИР (12:28)
Я свой длинный монолог начну с того, что далеко не все люди придерживаются пафосно декларируемых принципов толерантности, не все искренне считают, что "все люди - братья", все равны и т.д. При чем, есть те, кто громко выражает свое ннесогласие с этим, а есть те, кто точно так же думает про себя. Последних больше. Относиться с некоторой долей... критичности что ли, настороженности, недоверчивости, "несимпатией" к лицам другой национальности - это нормально. Особенно если оставаться в правовом поле. Уж чего-чего, а свободу мыслей у человека тоже никто не отберет.
В настоящее время в России крайне обострен национальный вопрос, как оголенный нерв. И то, что об этом как можно меньше стараются говорить в официальных СМИ, а также уходить от этой темы такие вот интеллигенты, вопрос-то точно не решит.
Одновременно с этим, из-за резкого изменения национального состава населения страны и крупных городов, сильно "правеет" и русская молодежь. Не миновало это и торпедовских болельщиков, которые, кстати, никто особо толерантными и не были, если брать за основу общую численность, а не отдельных представителей.

Сложите всё это. Вздохните-выдохните. Примите, что не все относятся к другим национальностям так, как Вы. Досчитайте до 10-ти. И теперь спокойно разберем. Резиуан Мирзов - кабардинец (или балкарец?), вероисповедание - ислам. Он забил гол в наши ворота. Отметил гол лезгинкой, тут же специально ее повторив. Весь кубковый матч провоцировал болельщиков. Игрок не гениальный, мягко говоря. Воспитанник "Нальчик", клуба, где в порядке вещей резать барана на стадионе перед сезоном. Выходец с Кавказа. Откровенно глуповат, как почти любой молодой спортсмен с Кавказа. Отдельные записи на его странице вконтакте (до удаления) позволяли судить и о его националистических (только с его, кавказской, стороны) взглядах.

Теперь, взвесив все это, давайте представим себе среднестатического поклонника Торпедо (есть исключения, но обобщить всегда можно) - будь это 16-летний мальчуган на фанатской трибуне, там же шизящий 30-летний ультрас, а так же посетители центральной трибуны - спокойная молодежь 25-35-ти лет, интеллигент средних лет и пенсионер. В большинстве своем мы все - москвичи или подмосковные, клерки, служащие или работяги, выходцы из интеллигентных или же рабочих семей. Достаточно ревностно относящиеся как к простым "лимитчикам", так и тем более подобным "гостям столицы." Не лишены крайних взглядов. Раздражены пробками, "перенаселением" города, изменением его нацсостава, от детсадов и школ до вагона метро и магазинов. Крайне уязвлены положением нашего клуба последние лет 8-10. Бедные, но гордые, с хорошей родословной и послужным списком, этакие герои "Вишневого сада".

Давайте сопоставим всё. ПОЧЕМУ, с какого заводского болта болельщики "Торпедо" должны быть рады этому мирзову?!) С учетом всего вышесказанного? Много ли знаете выходцев с кавказа, игравших за "Торпедо" - не так и много, почти все из них были христиане. Большинство болельщиков нашего клуба, ходят чтоб за клуб играли: свои воспитанники - москвичи - русские - славяне - легионеры из ближнего зарубежья - балканцы - прибалты. Примерно в такой последовательности, по мере удаления. Кавказцев и темнокожих просто так в клубе видеть почти никто не хочет. Это после себе НОРМАЛЬНОЕ желание болельщицких масс. Наверняка, для отдельных случаев могли бы быть исключения, скажем так, своему, забивающему по 20-25 мячей за сезон вагнерлаву или самоотверженному защитнику Подрыву Устоеву могли бы и не свистеть. Просто относились бы чуть холоднее, чем к остальным. Но здесь же с чего делать исключения? Что мы видим - мы видим вполне себе среднего футболиста (русских футболистов такого же уровня по втордиву сотни), который запомнился еще и своим провокационным поведением. Туповатенького, нечитающего, говорящего с жутким акцентом. Ну вот именно эта СОВОКУПНОСТЬ (!!!) причин объясняет отношение большинства болельщиков к нему. Считаете, это мелочи? Да с каких пор отношение трибун это мелочи? При все оговорках и исключениях, трибуна - это отражение общества.

В общем и целом, особенно в хорошей команде, кстати, мирзов может и заиграет. Это пока молодой футболист, до определенного времени поддается огранке. Но у нас ему все равно не заиграть. Вот тут цинично утверждают "да мы его продадим с выгодой" - а что, с другими, русскими футболистами такие товарно-денежные отношения на благо бюджета клуба исключены? Трибуны уже высказали свое "фи" - сразу-не сразу, а мнение болельщиков надо учитывать. Когда-то этот уроженец Кабардино-Балкарии танцевал свою лезгинку в русском городе Рязань, после всего, что услышал с трибуны - свой гол в Питере весной подобными плясками уже не отмечал. То есть прогресс есть. Хотя бы умерил свою кавказскую гордыню и дурь на православной земле, где работает и зарабатывает деньги. Осталось дело за малым - найти себе другой клуб и там расти как игроку. Только и всего.

Ошибка отдельных авторов типа Стрелка в 02:03 - именно в вопросах, что, мол, ему надо сделать, чтобы фанаты простили? Да ничего! Тут не в прощении/непрощении дело. И не только в фанатах, во многих центральных тоже. Вопрос в принципиально другой культуре, ментальности, религии, национальности! Сдобренной еще и своим провокационным танцем, да. Но даже без танца ему не особо рады были бы. Попробуйте понять вот это.
Надо просто взять и уйти.
А польза от таких радикальных действий болельщиков в виде гула и оскорблений есть - см. выше про изменившееся поведение, а также наверняка в голову даже нашего негениального руководства зашла-таки мысль, что клуб - живой организм с болельщиками, и делать что-то откровенно вопреки мнению большинства - глупо. Лучше-то не будет никому.

Просьба к админам сайта - не удалять комментарий, а подредактировать, если где-то увидят признаки ст. 282. Я долго очень писал и старался объяснить, пожалейте мое время((

ИМИР (12:28)
Если почта в профиле реальна - напишу туда, по поводу товарняков и т.д.

ЗАЯ (12:22)
Вообще-то на "ты" мы перешли больше десяти лет назад, на другой гостевой, когда обменивались мнениями по поводу ставок на Евро-2004)) Твои советы я слушал, конечно, гораздо внимательнее, чем, вероятно, ты мои, но всё же это были вполне себе равные беседы. Особенно по части времени владения мячом чехов, датчан, латышей и иже с ними. За то Евро я выиграл около 30-40 тысяч, что для тогдашнего студента было просто космической суммой) А ты, разумеется, и того больше.

ЗАЯ, по поводу безнадеги. Я вас огорчу, она пока не кончалась, просто сейчас она продолжается в Премьер-Лиге. Это хорошая площадка что бы что-то изменить. А так все проблемы, скандалы, которые были в низших лигах продолжаться - позитива будет мало. А по Мирзову согласен с Тороленом. Провоцировав болельщиков клуба и потом переходить в него - глупый поступок. Надо искать ему новую команду.

ТОРолен (13:32)
Для меня все, что ты написал, звучит дико. Честное слово. Среди моего окружения тоже бывает негативное отношение к НЕКОТОРЫМ представителям Кавказа. А у тебя чистый национализм звучит. Я, честно говоря, отвык от этого.
Когда 2 месяцы из 12 проводишь в Лас Вегасе, где очень большой процент жителей составляют негры, латиноамериканцы, китайцы, корейцы (гораздо больший, чем представители с Кавказа в Москве) и т.д., и ни разу за 8 лет я не видел проявления национализма и расизма, то кажется, что не обращать внимание на национальность, а больше на то, какой человек, это - ЕСТЕСТВЕННО. А оказывается, надо на национальность смотреть:( У меня среди хороших знакомых есть армяне, грузины, азербайджанец, 2 наполовинку дагестанца и никаких проблем не возникает.
И да, я не понимаю, почему должны продать Мирзова, который сейчас просто лучший в команде, только потому что так хочет фанатская трибуна!!!

Кстати, я сам иногда могу сказать: "Да задолбали эти: тупые/недалекие/сволочные....негры/кавказцы/китайцы!" Но если говорить серьезно, то есть политика страны и мира, и если ты с ней не согласен, то иди в депутаты и пытайся ее изменить. Иначе это - просто сотрясание воздуха.

Кстати, а знаешь ли ты статистику по правонарушениям в Москве, в частности по хулиганке и много чему еще, что приписывается выходцам с Кавказа?! Так вот, по процентам в Москве доля участия выходцев с Кавказа в таких правонарушениях прилично меньше русскоязычных (взята доля проживания кавказцев в Москве к доле их участия в таких правонарушениях). Я за всю свою жизнь в Москве имел только 1 конфликт с представителями Кавказа, было это во время учебы на 2 курсе МГУ. Дрались жестко, чуть поножевщиной не кончилось, но повезло, менты вовремя приехали. Потом долго разбирались, но разобрались.
А вот с пьяным русским быдлом (другого слова просто нет) были инциденты больше 10 раз, там и железные пруты присутствовали, и балончики с газом в глаза на ровном месте и угрозы пистолетом. Причем я сам люблю бухнуть, и думаю фору дам многим и знаю еще как минимум 3 представителей с Кавказа, которые не дураки выпить. Однако, ни я, ни они не пойдем бить морды или приставать к девушкам по-пьяни. Все дело в воспитании и внутренних устоях.
Так может дело просто в культуре поведения, которая у всех людей разная?!

ТОРолен (13:32)
Вот вообще не помню про ставки эти и владение мячом:) Все забывается. Значит прошу пардона!

Кстати, пафоса никакого в моей позиции по национализма нет. С чего вдруг...

voks (14:09)
Да с чего Вы взяли, что он провоцировал??? Я увидел ПРОСТО ТАНЕЦ и радость голу. Наоборот в ответ болельщики Торпедо стали ухать, чем спровоцировали Мирзова на повторение танца.

Насчет безнадеги, возможно, даже скорее всего Вы правы. Но для меня вышка после 8 лет - это гораздо лучше того, чего я мог ожидать еще 3 года назад. Поэтому у меня эмоциональный подъем:)

ЗАЯ (14:18)
Национализм в его классическом понимании - это как раз нормально. Ненормально, когда его нет. На мой скромный взгляд. Советую точнее почитать определение терминов, которыми ты оперируешь, отделить их от нацизма, шовинизма, ксенофобии, расизма (с одной "с", кстати) и т.д.
Но, повторюсь, мы обсуждали не то, хорошо это или плохо, а ПРИЧИНЫ отношения к мирзову БОЛЬШИНСТВА болельщиков. Я разжевал как мог. И тут либо согласен с этим (как я), либо нет (как ты). Поэтому последняя категория молчит во время его обструкции, а первая эту самую обструкцию создает. Только и всего.

По статистике - ты же явно не в курсе, где и кем я работаю, да?)) Мне очень смешно было прочитать про статистику правонарушений. Очень)

ЗАЯ (14:21)
"Да с чего Вы взяли, что он провоцировал???"
Вокс (как и я, как и сотни три других) взяли это с того, что присутствовали на матче лично. И смотрели его все 120 минут. А не повтор гола)
Это трудно понять?

ТОРолен (13:32)
Первопричина всех подобных конфликтов мне видится в двух проблемах: 1. Не умение и не желание уважать мнение других. 2. Попытка переноса личного мировосприятия на футбол. Тем же самым страдает г-н Тукманов, отличие только в том, что ему по возрасту и статусу вроде как не положено.

Bereza (14:37)
А что, футбол у нас существует в каком-то вакууме, свободном от всех проблем и меняющихся условий страны и мира? По мне так как раз наоборот. Явление-то социальное.

ТОРолен (14:31)
Ну вот и пришли к главному отличию: для тебя национализм внутри страны - это нормально, для меня - нет. Теперь мне все понятно. Спасибо.

PS Я горжусь тем, что я - Россиянин, но внутри страны я не хочу делить граждан своей страны по национальностям.

По статистике - нет, не в курсе. Мои данные взяты по прошлому году, их мне предоставил приятель, который занимается обработкой статистики по правонарушениям по всей России. Если у тебя есть другие, я с удовольствием послушаю.

ЗАЯ (14:47)
Андрюха, заканчивай, пожалуйста - тема совсем уходит в неформат.

ТОРолен (14:39)
Футбол как раз и нужен, чтобы быть вне политики и социалки. Чтобы на зеленом газоне могли соревноваться все, несмотря на политическую ситуацию и войны. Россию поэтому и не лишают право проведения Чемпионата Мира, хотя западные политики очень стараются. А ты хочешь сделать футбол срезом жизни общества? Ну так и будем играть на первенство Москвы в лучшем случае...

Сергей Фатеев (14:49)
Ок. Закончил.

ТОРолен (14:39)
Спорт всегда был вне всего, за исключением ситуаций, когда его пытались использовать в своих целях. И для меня лично, как для болельщика, Торпедо выше всех моих личных принципов и моего личного отношения к неграм, к лжецам, к разного рода проходимцам и т.д. И я лично могу уважать противоположное мнение, но только когда оно не идет во вред Торпедо. Ну надоели кавказцы - ненавидь их за пределами стадиона, а на стадио - только Игра и только Торпедо.