GushV (20:05)
В том-то Ваша проблема... Нет конкретики , есть эмоции... Отсюда все вкось-вперекось... Цифры не могут быть субъективными, субъективными бывают только люди с их эмоциями и пристрастиями. С образными фразами "рвут на британский флаг"... А конкретно? Сколько чего когда?.. Почему Ботнарь постоянно выручает? А сколько выручают другие вратари? Больше? Меньше? Вы, кроме "Торпедо", ничего ведь не смотрите... Как и подавляющее преподавляющее большинство... А есть же цифры, коль уж не можете смотреть по 10 матчей с тура. И это нормально))

Кроме конкретной информации... А количество ударов, ударов в створ и т.д. Это уже не однозначная информация?...

Дырявая оборона - это "Волгарь", чей вратарь в среднем за 90 минут вынужден парировать по 7 ударов.... Дырявая оборона - это "Акрон", чьби вратари Волков и Гойло в среднем за 90 минут присутствия на поле вынуждены парировать 5.2 и 4.8 удара, соответственно. На долю Ботнаря выпадает лишь 2.8 отраженных удара за 90 минут присутствия на поле. Это лишь 26-е место. Где же тут дырявая оборона, если она столь редко допускает мяч к "телу" вратаря???

А xG на свой удар (острота удара) и xG на удар соперника (острота удара соперника) тоже не показатель? Так вот, к вашему сведению, xG на удар соперника у "Торпедо" лучший в лиге - 0.09. Такой же он у "Балтики" и "Краснодара-2". Дальше идут Оренбург, Факел, Нефтехимик, Волгарь... Худшая (самая дырявая) оборона в лиге сейчас у Спартака-2....

GushV (18:38)
По-моему из моих текстов и так ясно, что я уже определился...Поэтому и не ввязываюсь в долгоиграющие споры...Смысла не вижу...

Там выше комментарий очень подробный. И по мнению автора мощный:)
По каждому пункту надо было вроде как ответить
Чет упустил... Так вот.... Попробую по пунктам.

1) "Выходил" в вышку только Султонов и то с "Ротором" (в позапрошлом сезоне). Моложе он не становится.

Султонов - топ в ФНЛ!

2) "НН" прошлого года все-таки никуда не вышел, а занял 3-е место. Случай. Поэтому Султонова, Темникова, Шумских прям уж к выходящим относить можно только с изрядной долей скепсиса.

НН в вышку вышел.

3) Глобально прям уж звезд "НН" не подписал этим летом, а в вышке смотрится неплохо, скинув этих трех игроков и не расстроившись)

Эти трое - топы в ФНЛ.

4) Султонова вообще дважды отписывают из клуба, выходящего наверх.

Султонов - топ в ФНЛ!

5) Выходили в вышку когда-то давно Померко (дважды) и Темников, оба постарели. Померко еще и после крестов. Но это было давно и с совершенно другими партнерами других условиях.

Мне оба игрока нравятся. По меркам ФНЛ сильные.

6) Ничего, что Рязанцев и Лебеденко уже откровенно старые? Прошло очередные 2-2,5 года. А тут всё цепляются за их фамилии.

Лебеденко откровенно старый, как и три года назад. А играет отлично до сих пор. Рязань для ФНЛ топ.

7) Енин - пока фигура, далекая от анализа. Хвалить ли Бородюка за его "раскрытие" и Ляпина за подписание - или нет - покажет сезон. С чего сейчас вывод, что он игрок для "обоймы выходящих"?!

Енин - не топ. Громко. Он перспективный да. Согласен.

8) Аналогично Седько. Объективно, МЫ его пока не видели. Наверное малый из Ступино его видел раз 100 и прям знает - "вот это уровень выхода"

Я смотрел мало. Но игрок стабильно по осени играет в сборной пусть и Беларуси. По мне так гуд. Ок. Не ТОП. Но может стать топом.

9) Аналогично Кравчук, с важным уточнением, что вот он как раз у Бородюка и начинает потихоньку раскрываться. Это к спору о том, дают ли дорогу молодым.

Я рад за Кравчука. И за Бородюка.

10) Про Калмыкова и уровень - улыбнуло)

Это нефутбольная тема. По меркам ФНЛ сильный нап.

11) "Лебедь, Амур, Ботнарь, Рязанцев, Нетфуллин, Кравчук", а также "Довбня", "Капля" были еще и в прошлом году + Конюхов, Шкоффлек, Берковский, Магаль, Дворецков, Шоркин, которые, по логике, аналогичной ступинцу, "чё, уровня ДЮСШ"? И что? вышли они в вышку с молодым и прогрессивным тренером? Нет. Вроде нет и даже намеков не было.

Все верно. Шоркина может за скобки. А так и там были хорошие парни. И Игнашевич обделался весной с ними. А намеки были. И очень даже явные.

12) А еще одним сезоном ранее Рязанцев и Лебедь были на 2 года моложе, Сергеев, Самошников, Магаль, Божин, отличный по потенциалу Кеняйкин (а локально - Калошин, не старый тогда уж еще Шишкин, не пропавший ныне Максимов, Шоркин). А уж про отдельные патроны в обойме типа Ляха, Багаева, раскрывшегося позднее Галояна, Кичина, Руденко + пришедших в первую же зиму Нетфуллина и Ботнаря я молчу. И что, с ними вышли что ли?))
Там глобально эти игроки из строя не выходили. А тренерский штаб, чью тогдашнюю работу в Ступино видимо считали правильной, с ними что-то не вышел.

Ничего не понял. Но как бы да, Игнашевич с ними не вышел. А как феерили:) Там сезон драматично закончился. Не повезло:)

13) У "Ротора" и даже "Балтики" состав и сейчас не хуже. А они ниже и "Торпедо", и Хабаровска с Нижнекамском, и Велеса)) И "Факела", хотя там тройка впереди (Разоров-Максимов-Аппаев) всё же тоже в порядке.

У Балтики состав хуже на мой взгляд. Факел не могу сказать - не смотрел и не изучал. Я не смотрю футбол:))

14) Маркин много ли успел поиграть при Бородюке, чтоб его вставлять в стройный ряд претензий?

Каких претензий?

Ну как бы... Большой комментарий, конечно. Обстоятельный. Интересно)

«Я не смотрю футбол»
Правильно, зачем? Для болтовни на форуме хватает мнения Титеева и Ильева по вершкам. Сказали «топ» - значит топ
Хотя бы признал обделывания «молодого и перспективного». Уже не зря всё писалось.

ЛЕКС47 (21:21)
А я определенности не вижу, не понятно, чего вы хотите прямо сейчас?
И не спорю, просто указываю на логическую несообразность требований в стиле: а давай перетасуем карты, авось, выпадет козырь!
Ибо они от нетерпения (хочу РПЛ, не важно, что не хочет Хозяин) и слабости основы, а не от силы дублеров.

soratniki-info (21:08)
У меня беды нет, я живу и смотрю Игру.
При этом. ее анализируя САМОСТОЯТЕЛЬНО, без предустановок.
И, как правило. мои прогнозы сбываются. Например, Ботнарь будет играть в РПЛ. А вот ни один из защитников - не будет. Как и Енин с Померко.
А вот Вы не живете, Вы Компьютер в чистом виде.
Программа сложная, но однообразная.
И давно требует жесткой перезагрузки.

GushV (08:25)
И я живу и смотрю Игру. Представляете, какое совпадение? )) Только смотрим разные Игры и по-разному, и берем от них разное... И самомнение, безусловно, абсолютно разное... Вот тут жизненно ключевое расхождение...

Статистика безусловно нужна и важна. Это очень качественный ИНСТРУМЕНТ. Но им надо уметь пользоваться.
Отрицать её начисто, основываясь только на "ощущении футбола" - это, прастити, быть "ничьей бабушкой, не верящей в электричество".
Моё ощущение футбола очень серьёзно отличается от того, что ощущает Вадим.
Но вот ведь какая незадача - я смотрю на статистику и обнаруживаю, что она (в основном) мои "ощущения" подтверждает.
А Вадим со статистикой борется. В стиле "если факты противоречат теории, тем хуже для фактов".
И получается, что условные Енин и Шумских, столь не любимые Вадимом,
раз за разом по своим профильным показателям лучшие не только в отдельных (даже самых ужасных) матчах командах, но и в целом по лиге.

П.С. В этом сезоне я начал сомневаться, что Ботнарь будет играть в РПЛ. К сожалению...
Единственный футболист в Торпедо с внятной перспективой (и то при определённых условиях) - Евдокимов.
П.П.С. Я, много лет назад, предсказал будущее как футболиста основы РПЛ одного из самых не любимых публикой футболистов в Торпедо, когда команда была во 2-й лиге.
И этот футболист (вне зависимости от его человеческих качеств) до сих пор, в 36, игрок основы клуба ФНЛ. Он не орёл, но вполне качественный профи.

soratniki-info (21:08)
"Дырявая оборона - это "Волгарь", чей вратарь в среднем за 90 минут вынужден парировать по 7 ударов.... Дырявая оборона - это "Акрон", чьби вратари Волков и Гойло в среднем за 90 минут присутствия на поле вынуждены парировать 5.2 и 4.8 удара, соответственно. На долю Ботнаря выпадает лишь 2.8 отраженных удара за 90 минут присутствия на поле. Это лишь 26-е место. Где же тут дырявая оборона, если она столь редко допускает мяч к "телу" вратаря??? "

Это хороший пример, но он не абсолютный.
Пример: Подают у ворот Торпедо 2 угловых, оба раза наши беки не могут выиграть мяч. В первом не дотягивается на дальней штанге соперник, во втором дотянулся, но не сумел пробить. Два опасных или очень опасных момента. А в отчет вратарю они не идут. Третий угловой - беки снова проспали, но условный Виталик шикарно сыграл на выходе, забрал мяч. Четвертый угловой - то же самое, в этот раз и Виталик еле дотянулся, но выбил кулаком. Дальше. Две какие-нибудь опасные передачи (верхом и низом - для разнообразия) нам в штрафную, но кипер успевает сыграть на перехвате.
Еще два момента, вываливаются на вратаря и одного защитника, оба удара - в полуметре от штанг, очень опасно, но не в створ - не идут в зачет Ботнарю как отбитые
В конце матча Виталику подсунули мяч, он на пол-секунды опережает соперника, летящего на перехват. В этот день у него может вообще не будет ударов соперника в створ)

Обратная ситуация, играет в этот же день "Волгарь" или "Акрон". Они позволили сопернику пробить раз 7-8 в створ ворот. Но 6 из этих ударов были из-за штрафной, причем половина не сильных, а половина - по центру, строго во вратаря. Как раз беки или позволили нанести всего лишь такой удар, или накрыли блоком и мяч еле пролетел из-под них, или просто мешали, или успели по опорной ноге врезать в момент удара.

По приведенной в твоем комментарии методике - в первом случае оборона прям норм, а во втором решето. И коэффициент отбитых ударов у вратарей будет красноречив. А в реальности - ну вот так, как описано выше. Это я к тому, что цифры очень важны и нужны. Но только в комплексе - с визуальными ощущениями в целом и усложненном КРИТИЧЕСКОМ анализе любых цифр.

ИМИР (10:17)
Дай угадаю (или вспомню) - Стеклов Вадик))

torolen (10:26) Дай угадаю (или вспомню) - Стеклов Вадик))
Ты знал!

В остальном в принципе согласен. Статистика - инструмент. Прикладной.
И к слову. Она развивается. Нынешняя статобработка даёт тыщу очков вперёд даже 10-летней давности.
И всё равно - в абсолют её возводить нельзя. Как и вводить автосудейство.

ИМИР (11:11)
Я в этом плане и пару ехидных реплик хотел бы отвесить и в части твоего прогноза по Евдокимову, уж прости)
Хотя я знаю, что ты не обидишься, ибо адекватен

Во-первых, есть бородатый еврейский анекдот про Мойшу, предсказывающим пол ребенка у беременной мамы) 50% угадывал, в остальных случаях деньги возвращал)
Во-вторых, сделать прогноз по Ботнарю и Евдокимову - не самая сложная задача. Я, не разделяя симпатий к Евдокимову в целом, вижу, что что-то в нем Савичев разглядел, школа была неплохая, в связи с отсутствием других игроков его ставили весь прошлый сезон, а это, как ни крути, лютая прокачка скиллов (если ты не Гордюшенко, конечно). Вот второй сезона пошел. Шору отписали из-за скорости, его оставили.
22 года, позиция, предусматривающая предпочтение к русским игрокам, играет второй год в команде верхней части ФНЛ. Ну ясное дело, что вероятность того, что Евдокимов заиграет (2-2,5 сезона в РПЛ, в команде 12-16 мест типа "Арсенала" и "Уфы") при нынешних лимитных правилах - намного выше 50%.

У тебя такой же прогноз был и по Ване Новосельцеву (я всё помню, такая работа)))) - и он "доехал", как говорят в ставках. Но вот дорос ли по-настоящему Новосёл до какого-то уровня? Тут уже сложнее.

Поэтому предсказать, что когда-то Ботнарь и Евдокимов заиграют на уровне вышки - не самая сложная задача. Нам-то важнее, чтобы они уровень, максимально близкий к этой самой вышке, показывали здесь и сейчас, через полгода и год, У НАС

Но это так, не ради долгой дискуссии, а как раз в копилочку мнений, Илюх) Потому что интересно, потому что про футбол)

GushV (08:21)
Поясню... Если допустить, что команда выйдет в ПЛ, то безусловно придется менять чуть ли не всю основу, а т.к. зимой я не ожидаю качественного усиления, то считаю необходимм начинать "тасовать карты, авось, выпадет козырь" и заиграет. Сейчас явный претендент на ПЛ - Оренбург, остальные играют очень неровно. Поэтому, выйти Торпедо возможно и сможет, а удержаться однозначно с этим составом нет...Летняя пауза очень коротка для качественного обновления состава, да и денег много не будет....
Короче, "прямо сейчас" я хочу чтобы в Торпедо появились молодые игроки, способные заменить ветеранов и, скорее всего через еще один сезон, играть в ПЛ...

torolen (10:26)
Все это считается - игра на выходах, опасность ударов (набившая оскомину xG), и, более того, все это по одному клику выводится на видео... На инстате что только не обсчитывается - вплоть до дистанции, на которой находился судья в момент фиксации нарушения... Надо же для разговора как-то упрощать, чтобы не закопаться в нюансах. Они большой роли не играют... Если один вратарь и второй отбивают по 80% ударов, к примеру, ну очень маловероятно, что одному все прикатывается в руки, а другой летает при этом по углам...

Вот тебе просто параметры по ударам, которые обсчитываются по вратарям. Только по ударам!

Ближние удары
Ближние удары в створ
Ближние отбитые удары
Ближние удары отбитые, %

Средние удары
Средние удары в створ
Средние отбитые удары
Средние отбитые удары, %

Дальние удары
Дальние удары в створ
Дальние отбитые удары
Дальние отбитые удары, %

Отбитые удары с прыжком
Отбитые удары без прыжка

Зафиксированные удары
Зафиксированные удары, %

Отбитые удары с удачным отскоком
Отбитые удары с удачным отскоком, %

Отбитые удары с неудачным отскоком
Отбитые удары с неудачным отскоком, %

Это уже другой уровень детализации. Оно надо все это выкладывать? )) По всем 40 вратарям лиги? )) А потом данные каждого вратаря просуммировать по команде? ))

Я к тому, что все это ЕСТЬ, я просто стараюсь упростить по мере возможности... В отчетах Инстата вообще даю самый малый набор - перехваты, подборы, единоборства выигранные... Хотя понятно, что лучшими на подборе будут игроки центральной зоны обороны и опорной зоны и т.д.... Форвард не станет лучшим по подборам - у него другие задачи... И форвард никогда не станет лучшим в команде по выигранным единоборствам... Я когда-то в прошлом сезоне делал, потратив очень много времени, табличку со средними показателями игроков по амплуа на примере ФНЛ. К примеру, Калмыков выигрывает 20% единоборств, Шумских - 75%. Шумских круче Калмыкова? Да нет... Калмыкова надо сравнивать с нападающими, Шумских с защитниками... И выяснится, что 75% выигранных единоборств для центрального защитника лиги не выше среднего, а 25% выигранных единоборств для играющего впереди нападающего - это супер...

soratniki-info (11:59)

"Это уже другой уровень детализации. Оно надо все это выкладывать? )) По всем 40 вратарям лиги? )) "
Не, не стОит)

"Надо же для разговора как-то упрощать, чтобы не закопаться в нюансах"
Да понял я, понял) Я же тоже разбирал один конкретный упрощенный пример.

А так и Виталик в этом сезоне (особенно во второй его половине) несколько сдал, и оборона трещит по швам в каждом матче. К долгим дискуссиям именно в этой части в глубине огромной ветки не готов. Еще будет для этого и время, и повод, и основания.

torolen (11:20)
Ну, божеж мой, всё я понимаю. С точки зрения блондинки вероятность встретить динозавра на улице - 50%.

А если серьёзно про перспективы... Проблема 95% российских тренеров (и без того не орлов) - мало кто хочет нянчиться с молодёжью, особенно с защитниками.
Игроков-созидателей хоть и меньше, но их разглядеть гораздо легче. А защитников всем подавай ГОТОВЫХ. Но где ж их взять-то?!
Вот и проваливаются в тартарары, не получая поддержки и доверия, даже лучшие из молодых. Наши Морозов и Самсонов тому яркий пример.
Сейчас та же хрень у Евгеньева. Как он будет прогрессировать, если играть ему не дают, а из команды не отпускают, потому что нужен качественный резервист?!

Пример с Березуцкими давно оскомину набил. Как ни относись к Газзаеву, а именно он подготовил лучших российских защитников 21 века (+Игнашевич).
Вот сейчас очевидно, что лучшие наши сборники далековато по уровню от конского трио в расцвете...

Я это к чему... О том, что Евдокимов перспективен, я сказал буквально после его 3-го матча. Когда большинство сораТников были в шоке от его общей корявости.
Что будет дальше - зависит от множества факторов, но 2 из них главные:
постоянная игровая практика (ака доверие тренера, несмотря на СОВЕРШЕННО ЕСТЕСТВЕННЫЕ косяки) и персональная работа над собой (умение не ходить по граблям в т.ч.)

А мой прогноз по Новосельцеву таки сбылся. Человек до сборной дорос. И в своих лучших матчах был ей адекватен, хотя в основу не мог пробиться по очевидным (конкурентным) причинам.
Наверно, главная его проблема всё же не футбольная. Но и переход из Ростова в Зенит - ошибка. Индивидуально Новосельцев не сильнейший, а вот в правильной системе - хорош.

Ближайший аналог - Кудряшов. Из Спартака его вычистили, поскольку он котировался куда ниже, например, Паршивлюка, Макеева, Шишкина итд именно из-за индивидуальных качеств.
Но где эти трое, а где Кудряшов. И когда он на поле, я знаю - шедевр не родит, но и фатально не накосячит. Вон даже Иличич его всего лишь раз обвёл...

ИМИР (12:49)
"Как ни относись к Газзаеву, а именно он подготовил лучших российских защитников 21 века (+Игнашевич). "
Да, но скорее он делал это от безысходности. А Игнашевича ЦСКА увел мешком денег из Черкизово, защитником его сделал именно Семин (ну а чуть раньше и в Крыльях)
В остальном согласен, просто напоследок хочу задать уточняющий вопрос: а что именно ты увидел у Евдокимова после "буквально 3-го матча" и видишь сейчас, что позволяет делать оптимистичный вывод по нему?

Не к спеху) Спасибо, что поговорили о футболе тут)

torolen (14:18)
Ну кратко по Евдокимову. Уточню - вижу НЕКОТОРЫЕ перспективы, ОТНОСИТЕЛЬНО прочих торпедовцев.
А именно - молод, но с футбольной головой на плечах. В отборе вполне терпелив и достаточно аккуратен.
Явных и частых косяков не допускает - как без мяча, так и с мячом. Авантюрности - минимум.
Без откровенно слабых мест, но с видимыми задатками: высок, не слишком медленный (на дистанции даже неплох), способен быть опасным в чужой штрафной.
Если будет развивать сильные стороны и устранять слабости, то сможет играть как минимум на уровне середняков РПЛ.
Но, боюсь, такой прогресс может быть отнюдь не в Торпедо.

Dimych (16:46)
Проблема не в звездах, считаю, а в селекции.

Например, у Нино после выхода в ПЛ пришли легионеры - свободные агенты, навроде, Кешкеша (Лугано), Масуэро (Локомотив Пловдив), Бурмал (Эрзурумспор), Балаш (Штурм Грац) и т.д.

Причем они играющие. А есть еще Нигматуллин, Могилевец.

Вопрос - почему у НиНо селекция поставлена, а у нас нет???

ИМИР (12:49)
О, всегда приятно, когда угадываешь.
Так и я угадал с Евдокимовым - может вырасти в заметного игрока.

А вот Новосельцев… Ну, если Вы считаете, что ныне у него хороший уровень… Но мне он не люб

ИМИР (10:17)
Это статистика от soratniki раздражает.
А так я ее очень люблю. Когда она подтверждает мои выводы:) ( конечно, нет, наоборот - люблю, когда открывает скрытое)
Я, например, с удовольствием читаю статистику от Лукомского - там она подтверждена футбольными примерами, теми же стоп-кадрами. И выбирает их тёзка не произвольно, как soratniki, а исходя из логики игры (она первична, настаиваю).

Илья, я учёный и отлично знаю, КАК можно статистикой манипулировать, что Титеев и делает.
Ведь сырые данные собирают субъективные люди.
А потом можно выбрать именно те цифры, которые Вам нравятся.
Вот и Вы, как видно, иногда склонны подгонять мнение под ответ…
Напоследок: скромнее, реже рассказывайте нам о своей правоте (пусть это сделают читатели), а то я, право, начну собирать Ваши ошибки в оценках.
Со своим громким выступлением о высоком качестве игры Шумских, Енину и Померко - Вы уже в пролёте. В явном!
Как и в оценке судейства.
Давайте меньше про себя, любимых, больше про футбол.
И Титеев, ИМХО, не лучший кандидат для солидарности