Форум torpedom.ruКомментарии к сообщению #223235Поскольку разные люди продолжают писать мне о том, что со стороны защитника был - удар по ноге - удар по опорной ноге - подножка и прочее, предлагаю покадровый разбор этого единоборства при помощи последовательного набора из 26-ти сканов - вид со спины...[пришлось порезать эту "колбасу" из сканов пополам - иначе не открывалось по ссылке] Слайды 1-5 (слева направо) - контакта между игроками нет. Слайды 6-9 - игроки слегка/чуть-чуть/еле-еле касаются друг друга на уровне бедер (можно сказать, жоп). На каком из этих и других из 26 слайдов нога игрока в белом соприкасается с ногой игрока в черном, чтобы квалифицировать это как "удар по ноге" или "удар по опорной ноге"? Дальше между игроками образуется зазор, сохраняющийся до конца эпизода (начиная со слайда 10 и заканчивая слайдом 26). При этом игрок в черном продолжает крениться в левую сторону. Мяч же уходит из-под его контроля (удаляется от него) все правее и правее. Следующий момент. Падение игрока в черном идет по его инициативе, потому что в какой-то момент ОБЕ его ноги твердо стоят на земле/касаются земли (это 4-6-й слайды СПРАВА - с конца, левая нога на колене, правая нога на подошве), но он продолжает заваливаться в левую сторону. Есть такой же набор сканов еще с двух ракурсов - слева и справа. Но когда два тела движутся параллельным курсом, лучший ракурс для определения расстояния между ними - вид по прямой наблюдатель-наблюдаемые. Но выложу и эти два: вид с реверс-камеры (камера не на основной трибуне) - вид с низко расположенной офсайдной камеры - Если вдруг подадут на ЭСК, то разбирать будут в таком вот духе. Но на что тут подавать, если контакта, можно сказать, нет? На судейском языке это называется "малозначимый контакт"... А в ужасе я (писал кому-то), когда люди видят подножку и удар по ногам (у Рабинера в СЭ написано "врезал по ногам", у болельщиков на форуме "ударил со всей дури" или "в конце эпизода ударил по ноге")... Где это всё? Предположение только одно: эпизод просматривается на видео без попыток разложить его на атомы (кадры)... Ладно во время трансляции, ладно во время обсуждения в студии, но во время спокойного просмотра... Когда есть масса времени, даже не раскладывая покадрово, посмотреть замедленный повтор на ютуб с еще более низкой скоростью, где игроки "еле ползут" в кадре....
Shuric (14:25)
Что такое игра в тело? Игрок ударяет корпусом в корпус другого игрока, двигаясь под углом к нему или навстречу. Так? Или у Вас другое определение игры в тело? Здесь игроки двигались параллельно друг другу и произошло касание. Не так? Они не параллельно двигались? Аналогично блокировка. Выставление помехи на пути следования игрока. Так? Защитник выставлял помеху перед нападающим на пути его следования?
soratniki-info (14:38)
Разве фол Зидана на Матерацци это не фол? Судя по приведенной Вами классификации это именно так.
torolen (14:10)
Думаю всё проще - у Соратника есть своё мнение, которое многим и мне тоже не нравится,но это его мнение и оно имеет право быть!
Leo2022 (14:42)
А что такое толчок? Кратковременная сильная, но мягкая (без удара) передача импульса. Игроки бегут, правая рука защитника прижата к корпусу. Да, локтем прижатой руки он касается другого игрока в районе пояса сбоку. Он при этом придает импульс другому игроку? Заставляет его двигаться в другом направлении?
soratniki-info (14:46)
Я этот эпизод вижу так: Нападающий находится между мячом и защитником, Защитник не пытается сыграть в мяч, он играет в тело нападающего. Это фол. Здесь игроки двигались параллельно друг другу и произошло касание. Не так? - Не так! Нападающий был ближе к мячу и защитник сыграл в тело, при этом никаким образом он не мог достать мяч. Была ли у защитника возможность таким действием достать мяч?
Shuric (14:56)
Нападающий был ближе к мячу. Абсолютно так! Он не мог достать мяч. Абсолютно так! А он его пытается достать? На протяжении всего эпизода он двигается параллельно нападающему. И не делает попыток добраться до мяча. Иначе бы их траектории пересеклись, и он бы телом завалил нападающего. И тут уже - фол. А он сопровождает нападающего. Они движутся параллельно... Два человека, два предмета, два тела движутся параллельно...
soratniki-info (14:38)
Ну, что же вы так....извините, провально дискутируете )) Ваша фраза: "Вы же сами в своих рассуждениях классифицируете этот эпизод как потерю равновесия в результате касания бедром. А потеря равновесия это разве фол?" Касание бедром - фол, а не потеря равновесия. Касание - это воздействие с некоторой силой. На скорости, влияние такого касания на движущееся тело значительнее, чем на статичное тело, при одинаковой силе касания. Потеря равновесия - лишь следствие того, что человека вывели физически из этого равновесия. А вывести физически бегущего человека можно по-разному. Можно ногу подбить, можно за майку прихватить, можно кулаком в голову влепить (как вратари иногда), а можноо лишь коснуться его на скорости так, что даже небольшое воздействие касания (определенная сила) выводит тело бегущего из состояния равновесия. То есть, это физический контакт с нападающим, а не с мячом. Далее вы приводите определения фолов (толчок, подножка, задержка...)... И апеллируете к тому, что в списке нет касания. Но, извините... Во-первых: в списке нет кусания, плевка, тыкания пальцем в глаз или анус (извиняюсь, но это известный факт, когда один футболист любил так игроков в штрафной выводить из себя). Как вы думаете, назначат ли пенальти, если вратарь плюнет в лицо нападающему с мячом в штрафной площадке ? Нападающий протирая глаза от слюны потеряет мяч и всё? Ведь, по-вашему, плевка как меры воздействия на способность нападающего ударить по мячу в списке нет))) У меня нет логики: упал, значит фол. Я просто понимаю - что такое КАСАНИЕ на скорости. Я десять лет полупрофессионально бегал на средних дистанциях. И на последнем вираже перед финишем, если рядом бегут соперники (а на 800 метров это очень часто), любое касание ниже пояса (если только это не касание беговыми трусами)) - это сбивание с ритма как минимум, а то и падение... Во-вторых: касание - это описательный приём толчка бедром. Бедром, ведь, можно не только толкнуть, но и ударить, и коснуться...
soratniki-info (15:04)
И в конечной фазе защитник делает не совсем параллельный шаг правой ногой чуть-чуть перекрещивая траектории движения и толкает бедром. Касание происходи в момент постановки ноги нападающим, поэтому шансов удержать равновесие у нападающего было мало. Кстати если бы нападающий стоял на 2-х ногах в момент касания, он бы наверняка устоял.
Гонг!
soratniki-info проиграл за явным преимуществом! Пенальти очевидный.
Москва08 (14:53)
Слава, вот ты представь: выходит на сцену, считающий себя непревзойдённым, фокусник, и три четверти зала видит, что фокусы у него совсем не получаются. А он всё равно свои нелепые манипуляции продолжает и продолжает, и прёт при этом с ними, как с рублём на буфет.
Тихонов Ст. (15:10)
Так из всего набора фолов, включая тычки пальцем в глаз, что имело место быть? Плевок в игрока - это фол. Но место фола определяется по месту положения нарушающего правила. Если плюётся человек, находившийся в своей штрафной, то это пенальти. Если вне пределов своей штрафной - то это просто штрафной удар с места плюнувшего. А вот где находится тот, в которого плюнули (нарушили правила), значения не имеет. "упал, значит, фол" - это, увы, заблуждение относительно правил игры в футбол... падение - следствие воздействия, а оно - воздействие - может быть в рамках правил и вне рамок правил... например, играя плечом в плечо (это же по правилам? да?), можно вынести игрока за пределы поля на несколько метров, тот грохнется и все руки-ноги переломает... но это не фол... это игровой эпизод... Еще один пример из категории причина - следствие. История из матча "Факел" - "Торпедо". Квеквескири - Кожемякин. Оба летят по воздуху, пытаясь сыграть головой в мяч. Оба смотрят на мяч. Один опережает другого и получает удар в лицо от второго. Разбита бровь, кровь... Но это не фол - потому что оба пытались играть в мяч... А если бы Квеквескири не смотрел на мяч - то это уже трактовалось бы как удар головой... И минимум желтая... Решает же была ли это обоюдная попытка сыграть в мяч или нет - судья... На основании определенных критериев. Один я назвал (ключевой) - оба смотрели на мяч. Так что не всякий удар головой в лицо - нарушение правил. Не всякое падение - нарушение правил.
soratniki-info (15:43)
Полностью с вами согласен, что не каждый удар или падение - это нарушение. В нашем случае, ситуация другая. Защитник не играя в мяч лишил Игоря возможности ударить по мячу путем физического воздействия. Физическое воздействие - толчок бедром (описательно - касание) на скорости, приведший к потере равновесия, с последующим падением нападающего. А наши споры из-за того, что это тот самый редкий случай, когда минимальное воздействие ОБЯЗАТЕЛЬНО завалит игрока. Это не тот случай, как бывает, когда игроки бегут параллельно и пихают друг друга (руками, плечами)... Там, действительно важна СИЛА этих пиханий. Здесь же, сила не важна. Положение нападающего было такое, что касание с минимальной силой - это априори выведение игрока из равновесия с последующим падением. И он упал. Лебеденко у нас не Владимир Быстров или Аршавин или Комличенко с Павлюченко, которые специализировались на "рисовании" пенальти. Лебеденко бежал забивать - прямо по центру ворот. Не в углу штрафной, где понятное дело, возюкаясь с защитником , забить возможности мало... И пенальти Игорь не бил бы.. Поэтому, предполагать, что Лебеденко, с мячом против ворот, вдруг, почувствовав касание сзади-сбоку решил просто завалиться, а не завершить атаку ударом в такой козырной ситуации - это очень странно ))
Партизан (15:40)
Мой посыл, Саша, был о том, что мы тут все болельщики, а твой тёзка - автор топа - наблюдатель!
Shuric (15:19)
Так фол или потеря равновесия? )
Москва08 (15:51)
Да, наблюдатель (жаль, что не другой команды:)) И всё же, любой наблюдатель должен наблюдать, а не превращать других в наблюдателей его несуразных фокусов… И я это - не с потолка, и не по единичному случаю, уж слишком много других примеров. Среди которых, кстати, если приглядеться более внимательно, сквозит откровенная и намеренная неправда.
Бедро как известно - часть ноги, и в этом смысле подножка там ТОЖЕ была: Быстров своим правым бедром мешал движению левой ноги Лебеденко. Не играя в мяч.
Натуральная подножка (есть ведь разные подножки: передние, задние, боковые ... чуть разбираюсь в этом - занимался в молодости ...) Вообще там не одно нарушение
Москва08 (14:53)
Может быть. А может быть одно не исключает другого. Всяко бывает.
Тихонов Ст. (15:51)
Так вот. Судья и посчитал, что касание бедром не являлось достаточным основанием для лишения возможности ударить по мячу. Потеря равновесия нападающим - проблема нападающего. И сам эпизод вполне укладывается в понятие "допуск борьбы".... Всегда в этом сезоне привожу пример из третьего тура "Ростов" - "Химки". Ссылка на видеообзор с привязкой ко времени: При подаче штрафного ростовчанин Комличенко подталкивает руками в спину защитника "Химок" Данилкина и благодаря этому забивает гол. И это не фол. Всё в рамках допуска борьбы. То есть "незначительный контакт". И контакт в матче "Ахмат" - "Торпедо" тоже из категории "незначительный". Люди чиркнули друг другу бедро о бедро и один из них потерял равновесие. В матче "Ростов" - "Химки" было нескрываемое подталкивание руками в спину. И это тоже судья посчитал "незначительным контактом". И по новым трактовкам допуска единоборств имел полное право.
soratniki-info (16:13)
Судья или дурак или сволочь или ошибся. Нет здесь "допуска борьбы". Только благодаря вашему покадровому разбору ясно - что у Лебеденко НЕ БЫЛО шансов НЕ УПАСТЬ. Вряд ли у вара был такой покадровый разбор и они поняли бы, что произошло на 10-м кадре. Объясняю. Допуск борьбы (коротко) - это когда нападающий может выдерживать натиск защитника и не падать вымаливая пенальти. В нашем случае у Лебеденко НЕ БЫЛО возможности (физической , теоретической, научной) использовать этот допуск (выдерживать натиск (воздействие бедром защитника). Смотрите, простой пример. Вас в левое плечо несильно толкает защитник. Вы стоите на ногах. Вы можете тут же упасть и судья скажет, допуск мол, халявщик ты, это слабый толчок, получи горчичник... И он прав. Ибо вы можете не упасть и противодействовать толчку. Вы можете напрячь мышцы тела и направить их в сторону защитника - навстречу толчку, чтобы компенсировать силу этого толчка. Причем (!!!), вы будете опираться на ногу (ноги), стоящие на земле! А именно , на правую ногу! А теперь вопрос. На какую ногу мог опереться Лебеденко в 10-м кадре, когда его толкают, когда обе его ноги над землей! Он НИКАК не мог в рамках допуска скомпенсировать толчок ЛЮБОЙ силы и сохранить равновесие. Ну, разве что, если бы он левой рукой схватился бы за ухо Быстрова, чтобы компенсировать это воздействие на себя))) Вот и всё! Это сложнейший момент для оценки. И только покадровый разбор (спасибо вам) показывает, что нарушение было! И допуски здесь не причём. На этом, дискуссию с вами прекращаю. Спасибо.
Столько букв за один эпизод. А в других эпизодах могли быть железные, зубодробительные голы в ворота Ахмата. А пенальти могли и не забить, как обычно, учитывая качество реализации моментов того дня.
Ваш комментарийЧтобы добавлять комментарии, зайдите под своим именем пользователя (логином).Иначе - зарегистрируйтесь. ← Вернуться в Форум |
