То что Савин разрешает то и постят, вряд ли они сами себе принадлежат

Как говорит один ветеран, чемпион Союза в составе Торпедо, в футбол надо играть, а не бороться. Хотите борьбы - вам другие виды спорта смотреть надо...
А другой ветеран (бронзовый призер ЧР 2000), начитавшись в свое время форумов, повторял: болельщики не смотрят и не ценят футбол, им главное - самоотдача и иллюзия борьбы. Команда играет неважно, со множеством ошибок, но болельщики оценивают только с точки зрения "они боролись или не боролись, бились - не бились". За подкат с "мясом" прощают всё. Потому что не видят.... А вот если подкатов "с мясом" нет, то наоборот... Болельщик простит всё, кроме отсутствия борьбы...

soratniki-info (09:51)
Болельщик не простит отсутствия борьбы, при отсутствии игры. Т.е. или играй, а если не можешь (не получается) хотя бы бегай и бейся.

soratniki-info (09:51)
Кто ж будет возмущаться, если команда на "классе" будет всех обыгрывать. А вот если его нет (или не хватает), то тут включай морально-волевые. В противном случае - получи от зрителя по полной!

pbg8 (10:45)
Опять не "играть", а "обыгрывать"...

orvis (10:26)
В этом и есть проблема. Болельщик называет отсутствием игры отрицательный результат. Далеко ходить не надо. Победа над Факелом 2:0 - и вот уже и игра стала лучше, и этот сыграл хорошо, и этот сыграл, и вообще вся команда играет лучше. Поражение в следующем матче - и игра сразу стала плохая...
Да что там, если по ходу одного матча, когда то забьют, то пропустят, в онлайн обсуждениях то ура-ура, все хорошо, как сегодня здорово играет команда, то "играй торпедо твою мать". Оценки сугубо в зависимости от текущего счета. Оценивается не игра, а счет.
Разве болельщик видит, что делает команда на поле в игре с более сильным соперником? И она на самом деле играет хорошо, с умом. Понятно, что в итоге вряд ли сыграет даже вничью. Но играет-то правильно, исходя из своих возможностей. А у болельщика всё идет через... результат. часто хочется спросить: а зачем вы вообще смотрите футбол, если все сводится к результату? Результат опубликуют СМИ. Зачем тратить два часа своей жизни, если процесс совершенно не интересует...
На примере Самсонова. Вот выгрыз он мяч - ура, молодец, хорошо сыграл. Но играет он жуть: встречает соперника лицом к лицу на прямых ногах, даже малейшей попытки повернуться боком нет. упускает мяч за боковую. САМ кидает его сопернику, видимо, чтобы тот побыстрее его ввел в игру и ОСТАЕТСЯ на несколько секунд стоять на этом месте, за пределами поля, ближе к чужим воротам, хотя соперник вводит мяч в игру ближе к твоим воротам, и ты должен не мяч сопернику кидать, а быть уже там на 10 метров ниже. Потом Самсонов благодаря здоровью совершает рывок, догоняет, отбирает. На трибунах восторг: вау, как сыграл. какая отдача, он неравнодушный человек и т.д. И никому дела нет до причин возникшей ситуации. Что Самсонов как раз равнодушный человек. Он не соблюдает элементарную игровую дисциплину... отскочи он на эти 10 метров сразу - и никто бы на этого игрока соперника мяч из аута не ввел и не надо было бы геройски кого-то догонять....
А сколько раз - повторюсь - за последние матчи он регулярно встречает соперника один в один лицом к лицу на прямых да еще и широко расставленных ногах... Но болельщик замечает это только в случае, когда такая "игра" приводит к опасному моменту (ой! ему между ног прокинули! и забили.... ой! сбоку от него пробросили и убежали в голевую контру)... а остальные десять случаев, которые не повлияли на результат?
Поэтому и говорю, что болельщик видит только результат... То, что лежит на поверхности... Игру он не видит. Хотя вроде бы подавляющее большинство играло хотя бы на уровне двор на двор...

Титеев в 88-й раз по кругу завел одну и ту же песню.
Если коротко - вы все тупые, вы игру не видите и не разбираетесь, а вот специалисты, те - дааааа!

soratniki-info (11:18)
Игра-то плохая у нас весь сезон. И в матче с "Факелом" тоже. Но результат первичен. Остальное для узких специалистов.

torolen (11:44)
Конечно! Совершенно разное видят. Смотрят одно и то же, но видят совершенно разное. Потому что болельщик - это эмоции, специалист (к ним я не отношу экспертов любого вида СМИ) - холодный расчет.
Когда рядом с тобой на матче Торпедо среди обычных зрителей сидит специалист, который, как опытный шахматист, предсказывает гол еще в начальной фазе атаки, то... его уважаешь... и он в принципе все рассказывает через несколько секунд, почему когда эта команда только начинала выходить со своей половины поля, ему уже виделся гол. С большой долей вероятности. Проникаешься уважением к тому, как он видит игру. Без эмоций...
Кстати, тогда этот человек, после того, как забили гол, извинился и сказал, что пойдет с Восточной трибуны на Западную к "своим". потому что слушать все, что говорят сидящие рядом обычные болельщики - а там было очень много советов с трибуны типа кому отдать и т.п. - он не в состоянии. Эти выкрики, подавляющее большинство которых не в кассу, отвлекают от игры...
Так что называем вещи своими именами. Тупые, значит, тупые. И не на что тут обижаться.... Обижаются как раз люди неумные.

Я как раз не обижаюсь - я на х шлю таких балаболов. Гол им виделся в начальной фазе атаки - и это без учета возможных точных/неточных передач во ВСЕХ стадиях ("фазах" - Титеев) атаки, точности/неточности удара по воротам, его силы, сэйва или ляпа вратаря...
И что ж такие люди еще не разорили букмекеров?)) Там на одних только лайвах ЦЕЛОЕ СОСТОЯНИЕ сколотить... можно было БЫ. Если бы Титеев такие истории не гипертрофировал, если бы они были регулярными и частыми)) А не отдельными случаями раз в 10-20 матчей.

soratniki-info (12:00)
Убеждать тупых болельщиков в том, что Полубояринов лучше Султонова, с помощью подделанных цифр и без эмоций, это, "называем вещи своими именами", банальная подлость, которая делается по просьбе заинтересованных лиц.
Умный статистик, ответь прямо, подделывал цифры пенсионерам ? Кто надоумил Клотета, ставить Лебеденко, Самсонова, Рязанцева на 90 минут? Сколько фальшивых плюсиков понаставил этим игрокам? Ганичев с тобой пережил всех президентов и тренеров, от него пользы никакой, и вреда особо тоже никакого, а вот о тебе такого не скажешь. Покайся, мы всё простим..:) .....но это не точно.

Всем пох, тут поработал, там поработал, а к работе везде отношение простое: сложилось-не сложилось, повезло-не повезло.

soratniki-info (12:00)
"Потому что болельщик - это эмоции" Сам футбол - это эмоции, а иначе он никому не интересен, и даже специалистам будет не интересен, если еще и потолок зарплат введут.

19:24 (07:38)
Да там, по ходу, все забили на свою работу. Всем пох. - деньги капают и куй с ней, с работой... От совета директоров, до сопливых аналитегов , всем пох.. А самое страшное, что все это устраивает владельца..

soratniki-info (11:18)
Самсонов как раз и демонстрирует то, что может. А именно - он не дотягивает до уровня РПЛ (Артем , не в обиду!), но пытается это компенсировать другими качествами. У нас пол команды не по уровню РПЛ, но искры походу только от Самсона и летят. Остальные больше пытаются "играть" в то, что не умеют. Толку то от этого? А насчет результата... Мне вспоминается финал кубка 1991 года, в котором коням проиграли 2-3. Но игра была на загляденье! Тем поражение было обиднее, но кто в команду позволил кинуть камень в тот день? Той же осенью поражение от Севильи с устраивающим нас счетом 1-2? Ну не шла игра в том ужасном матче и что? Вгрызались так, что кости у всех трещали! Вот такую самоотдачу мы бы хотели видеть в каждом матче. И тогда при счете 2-1 с Химками хрен бы победу отдали. Игрули, мля...

soratniki-info (11:18)
Вы всё так красиво рассказываете… Я почти никогда не пишу, но сейчас хотелось бы спросить: а для кого в таком случае играет команда?

Я, полагаю, сам очень типичный болельщик. Когда я хочу получить в первую очередь удовольствие от просмотра игры в футбол, я посмотрю Реал – Сити. А в матче (именно мачте!) Торпедо для меня принципиальнее игры в футбол а) результат и б) наличие «борьбы», как вы и говорите. И, да, именно (б) наверное может в большей степени смягчить отсутствие (а) ("хотели, но не могли"), чем красивая игра ("могли, но недостаточно старались"). Для меня сезон 2000 года – одно из лучших воспоминаний о команде, а сезон 2004 – один из самых неприятных (хотя до сих пор помню заголовок в СЭ: «Торпедо от Петренко – сила(?), ЭЛЕГАНТНОСТЬ, уверенность в себе»).

Если можно, предлагаю не дискутировать про «дистанцию» и про «никто никому ничего не должен».

Про дистанцию: на мой непрофессиональный взгляд, условный автобусный футбол Ковардаева на дистанции этого чемпионата, с учётом уровня других команд, принёс бы больше а) очков и б) борьбы (то есть именно того, что ждёт необразованный болельщик!), чем условный более приятный глазу футбол Талалаева. В долгосрочном периоде всё сложнее, но, полагаю, чем выше уровень турнира, тем больше времени / усилий / средств требуется в расчёте на одно заработанное очко при более приятной глазу игре, чем при относительно менее "прогрессивной" (назовём это так). В целом это может быть некая абстрактная оптимизационная задача с широким перечнем параметров.

С практической точки зрения про «должен» - «не должен»: вы сами писали, что у клуба есть задача привлечения новой аудитории на стадион и, в идеале, матчи команды. Поэтому уточню свой вопрос во втором предложении следующим образом. Как вы думаете, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ, за 3-5 лет пул болельщиков больше вырастет / меньше снизится, если за этот период команда наберёт значимо «больше очков» и будет «большое бороться», показывая более примитивную игру, или если команда наберёт значимо «меньше очков» и будет «меньше бороться», но стараясь играть более прогрессивно?

На всякий случай уточню, что примером «примитивной модели игры» в моём понимании может служить модель с хорошей вратарской линией, более-менее отлаженными действиями в оборонительной и опорной зонах, и, например, разнообразием хорошо отработанных схем розыгрыша стандартов у чужих ворот. А примером «прогрессивного футбола» может быть игра, основанная на контроле мяча, обеспечения количественного преимущества при розыгрышах мяча в определённых зонах, и т.д. и т.п. Вам лучше меня знать, какая игра красивая, а какая - нет. Под "значимо больше / меньше очков" я бы понимал число очков, позволяющее оказаться заметно выше в итоговой турнирной таблице (вылететь - не вылететь; выйти - не выйти; 9е место в РПЛ - 13е место в РПЛ; 4е место в бывшем ФНЛ - 9e место в бывшем ФНЛ, и т.п.). Место в таблице будет в таком случае отражать совокупность впечатлений, полученных болельщиком / потенциальным болельщиком в ходе турнира, ну а также служить неким приятным или неприятным бонусом к ней. [Дополнение: и давайте опустим эффекты от большей цитируемости в прессе при смене лиг - в краткосрочном периоде вряд ли кто-то будет всерьёз стремится "вылететь", а на следующий год "подняться" с целью расширения аудитории, а в долгосрочном периоде в таком случае скорее будут смеяться, как над почившей Кубанью].

Я был бы благодарен. если бы вы ответили именно на обозначенный вопрос. Всё остальное я написал только с целью прояснить свою позицию (вам судить, насколько удачно это получилось).

orvis (10:26)
Что и делает (бегает, бьётся и бьёт,часто "на удачу") Артём Самсонов (Сэм) "ик" ), но всё же приятно наблюдать
как Любит играть в футбол Роналду ди Асис Морейра (Роналдиньо Гаушо).
Ваша мысль понятна и близка (плюсанул), но всёже надеюсь на радость от игры.

oleg_msk (14:25)
Команда играет для себя и в условиях капитализма – для своих хозяев. То, что футбол, оказывается, для болельщика, я впервые услышал по окончании сезона-1982 от Эдуарда Малофеева. Был в шоке. Потому что никогда так не считал. Что кто-то там играет ради меня. Бред! Они играют ради себя, СВОЕГО ИНТЕРЕСА. Потому что футбол – это интересно. Много позднее, когда появился интернет и доступ к газетным архивам, я находил эту фразу «футбол – для болельщика» и раньше. Так что не Малофеев был первым в этом, на мой взгляд, бреде. Но для меня все началось именно с этого его чемпионского интервью 1982 года…

Я получаю удовольствие от футбола. А не от результата. И футбол что в матче Реал – Сити, что в игре любителей, одинаков. Просто скорости исполнения и быстрота мысли разные. А делается то же самое. Принципиальных отличий нет.

Я в любом случае получаю удовольствие от просмотра футбол. Хоть 5:0 выиграла команда, которой ты симпатизируешь (по разным причинам), хоть 0:10 проиграла. Настроение одинаковое удовлетворенное – потому что ты посмотрел футбол. Как это вообще можно возвращаться с футбола в плохом настроении???? Всю жизнь для меня был первичен футбол, все остальное – на вторых, третьих и т.д. ролях. Если «Торпедо» закроют, я не перестану смотреть футбол. Если закроют футбол, вот тогда будет плохо – до тех пор, пока не найдешь ему замену в списке получения удовольствий. И я искренне считал, что так у подавляющего большинства – на первом месте игра, процесс. Люди смотрят футбол ради процесса. Футбол – это всегда хорошо.

В качестве примера. Матч с Ахматом я пересматривал потом в течение последующей ночи. Сначала прокрутил его, наблюдая как действует/думает Рейна (лучший сейчас игрок команды). Потом прокрутил матч с акцентом внимания на действия крайних защитников (Самсонов, Юзепчук). Для меня это нормально. Я смотрю это, а не то. кто больше кому забьет…
Когда Торпедо падало через две лиги вниз, я расстраивался не от того, что команда теперь играете в любителях, а от того, что буду лишен возможности посмотреть большинство матчей. Потому что их теперь нигде не показывают – надо искать время и ехать на стадион, чтобы увидеть… Вот это убивало…Потому что главное футбол – игра…

Мне в этом смысле импонировал североамериканский спорт. Там люди смотрят на процесс, а не на переживание за результат. Во всяком случае, у меня такое впечатление сложилось. Второе лишь приятный бонус к первому. В случае его положительности. но не определяющее.

Я ответил на Ваш вопрос? Он был, как я понял, в самом начале. Готов повторить ответ: футболисты играют для себя...

soratniki-info (11:18)
«А у болельщика всё идет через… результат…»

То есть, вы на полном серьёзе хотите сказать, что для обычного болельщика интерес к самой игре и её результату непереплетаемы?
Представил, исходя из вашего глубокомысленного утверждения, как вы на стадионе с самоудовлетворением про себя отмечаете: «Вот же собралась толпа м.даков - пришли счёт узнать. То ли дело я, в отличие от этих примитивных, пришёл саму игру посмотреть…»

soratniki-info (15:37)
Извините, что вмешиваюсь в разговор двух умных людей со своими примитивными мыслями))). Но шутки шутками.... Вы уже не первый раз объясняете свое видение футбола. Я его уважаю и, наверно, оно имеет право на жизнь. Но, на мой взгляд, это ваше субъективное видение. Оно, как мне кажется, именно ваше, но не отражает взгляд большинства. Опять же и я могу ошибиться (господи, сколько раз соломку подстелил))), но большая часть болельщиков смотрит на игру, чтобы увидеть победу своей команды. Красоту они замечают, но так, между прочим, а желают, чтобы хоть тушкой, хоть чучелом, но свои заставили бы этот чертов мяч пересечь линию ворот соперника.
А красоту футбола на первое место выдвигают немногие эстеты. А есть еще и специалисты, которые, естественно, рассматривают игру с точки зрения ТТД и т.д. Но в общей массе, смотрящих футбол, они в меньшинстве.
Вы говорите, что футбол не для болельщиков. С одной стороны, футболист, выходящий на поле, думает, конечно, не о них больше, а о том, как заработать, а во вторую очередь (смею надеяться) как самому удовольствие получить. Потому что игра все же, она захлестывает. Но, представьте, что будет, когда игру никто смотреть не будет, ни на стадионе, ни на экранах, никто интересоваться не будет, как сыграли. Она умрет дважды: и как коммерческий продукт, и как зрелище, интересующее массы. У кого-то не будет хлеба, а у большей части людей - зрелища.
Ну и о себе, любимом. В какой-то момент понял, что игра, в которой ни за кого не болеешь, для меня неинтересна практически. Это потом можно разобрать, кто как сыграл, а в момент игры захлестывают эмоции и желание победы своей команде. Иначе - пресное зрелище.

"Я сам не раз бывал в таком восторге, Что у соседа пропадал восторг". Это Николай Отрада в 30-х годах прошлого века еще написал.

Болельщику интересен как результат, так и игра. Не видя игры, но зная ее результат, я все равно хочу ее увидить и понять почему такой результат.
Футболисты играют прежде всего для себя. Если болельщиков на игре не будет (карантин, например), то футболисты вряд ли захотят прекратить игры. Лично меня болельщики на игре мало интересовали.