Комментарии к сообщению #45957

Олег!

В гесте отвечать тебе не буду. Отвечу здесь, по мылу.

Олег, ты совершенно прав: конкретные слова нельзя (!) трактовать двусмысленно. Но - извини! - этим-то ты как раз и занимаешься. Мне только остается повторить фразу Вадима Никонова "Правы ветераны, которые говорят: настоящее "Торпедо", единое и неделимое, - это мы" и разобрать ее по законам русского языка, как в начальной школе.

Подлежащее - ветераны. Сказуемое - правы. Говорит кто? Ветераны. Что говорят? Что мы и есть настоящее "Торпедо", единое и неделимое.

Разве это не так? Ветераны "Торпедо" говорят, что именно они и есть то самое настоящее "Торпедо", единое и неделимое. И они, - вчитайся еще раз в слова Никонова! - правы.
Ключевые слова: "Настоящее Торпедо - это мы", и он с ними согласился. Значит это и его, Никонова, позиция. Если бы это была статья про историю Торпедо, про ветеранов команды, я бы, наверное, понял также, как и Вы. Но это была статья про Торпедо-ЗИЛ, более того, вопрос был про отношения лужниковского Торпедо к ЗИЛу!

А вот здесь-то ты перегибаешь палку! Выходит, все, кто работает в "Торпедо-ЗИЛ", не могут говорить про настоящее "Торпедо", даже если они когда-то в нем играли? Откуда у тебя такая подозрительность или мнительность, что ли? Если бы статья была про историю, если бы - про ветеранов... Читай ТОЛЬКО то, что написано! Ветераны - считают, - что - именно - они - и - есть - настоящее - и - неделимое - "Торпедо". Всё. Больше ничего. С этой фразой, надеюсь, ты спорить не будешь? Далее. Никонов - ветеран "Торпедо"? Да? Значит, он с полной ответственностью за себя может повторить те самые слова, которые произнесли и другие ветераны "Торпедо". Всё?

А этот посыл - про ВСЕХ ветеранов "Торпедо", сконцентрированных на ЗИЛе, ты откуда выискал??? Почему ты решил, что они говорят от имени ВСЕХ торпедовцев??? Они сами и есть ветераны, они - тор-пе-дов-цы! Причем - вне зависимости от того, где сейчас трудятся: в Лужниках или на ЗИЛе.

Далее. Зачем передергивать одни факты и смешивать их с СОВЕРШЕННО другими? Я что, разве утверждал, что в "Торпедо" (нашем, нашем, лужниковском!) нет ветеранов и патриотов "Торпедо"? Где ты эти слова в моем посте выискал??? Зачем ты смешиваешь и отождествляешь понятия "ветеран" и "патриот"? Я очень уважительно отношусь к Олегу Борисовичу, например, но - какой из него патриот "Торпедо", позволь спросить? Он - патриот ФШМ, он - патриот "Лужников", Москвы, наконец. Но при чем здесь Лапшин - патриот "Торпедо"? Далее. Когда Мишин и Петренко в 1977-м уходили на работу в "Торпедо-ЗИЛ", ты их как называл? Патриотами "Торпедо"? Или, может, ты об этом фрагменте их трудовой деятельности вовсе не знаешь??? Петраков сейчас трудится в "Томи" - почему ты его в патриоты "Торпедо" не зачислил? Или он НА ВРЕМЯ выбыл из твоего списка??? Почему обязательно всех надо стричь под одну гребенку: патриот - не патриот, ветеран - не ветеран, торпедовец - не торпедовец? Неужели нельзя говорить: порядочный человек, профессионал, мастер своего дела. Ну, какой патриот "Торпедо", по большому счету, из Рубена Петросова? А если бы он работал не в "Торпедо", а, скажем, в ЦСКА? Или такое в принципе невозможно, по-твоему? До него работал Володя Енютин видеооператором, знаешь такого? Он - патриот "Торпедо" или нет? Или для тебя понятие "патриот" распространяется ТОЛЬКО на период работы данного человека в "Торпедо" и "Лужниках"? Работает - значит, патриот. Ушел из клуба и команды - патриотом быть перестал, так что ли? Ай-яй-яй, как же тебе должно быть стыдно!!! Ты ведь в перечне патриотов "Торпедо" не указал Владимира Владимировича Алешина и Анжелику Алексеевну Бирюкову, а также руководство БСА - Григоряна, Мишина и... себя, почему?

Может быть, все дело в том, что невозможно трудоустроить (или пристроить) ВСЕХ ветеранов и бывших футболистов Торпедо (торпедовских людей - по-вадимовски) в нашем Торпедо? Ну много их очень, на 5-6 команд наберется, это точно!

А вот это уже завуалированное хамство в адрес Никонова. В том плане, что ты ДОМЫСЛИВАЕШЬ за других ситуацию ("спроси - открестится") и накручиваешь ВЫГОДНЫЙ себе императив (вот так... можно перессорить и торпедовских ветеранов тоже), делая то, о чем пишешь. Думаю, что это не есть хорошо для тебя. Ведь ты САМ своими словами ПЫТАЕШЬСЯ поссорить Полукарова с Гостениным, Ширинбекова с Агашковым, Колю Васильева с Петренко и тэдэ. Вчера в гесте, по-моему, Стас Тихонов выкладывал определение "демагогии". Перечти, плз! Тебе твои слова ни один из пунктов не напоминают?

Стыдно мне почему-то за тебя, Олег. Взрослый человек, а ведешь себя по-детски. Или - больше того! - ввязался в какую-то ЧУЖУЮ игру, правил которой до конца себе так и не уяснил. Впрочем, это мое мнение, а я могу и ошибаться. Вот только ты сам, наедине с самим собой, постарайся не ошибаться.

Как можно по другому трактовать эти слова, как???

Фантазировать можно. Причем - долго. И на публику играть, подбрасывая болелам нашим "спартаковскую" карту. Уймись, прошу тебя! Нельзя быть таким оголтелым! Никакой аналогии в твоей "декабрьской фантазии" про Шалимова я со словами Никонова НЕ усматриваю. Бред какой-то! И не жаль тебе тратить свое время ТОЛЬКО на то, чтобы оставить последнее слово в гесте за собой? Мол, я не прав, но - отвечу! Я все равно отвечу! Лишь бы что, главное - ответить!

Может, у тебя иные благие порывы взыграли, типа - защитить мое, свое, наше "Торпедо"? А вышло-то "мимо тазика", увы...

Я "Торпедо" не оскорблял. Я нас с тобой защищал. От забвения торпедовской истории. От черствости. От глупости людской. От необъективности. От неумения рассуждать и делать правильные выводы. От нежелания понимать других людей.

А "Торпедо" - поверь! - не нуждается в ТАКОЙ, как у тебя, защите. Оно уже стало объективной реальностью.

Удачи!

Искренне твой - просто ВЕ.

Москва, 3.12.2002, 9:20 мск.

ЗЫ. Повторяю: в гесте я тебе отвечать не буду. Если хочешь продолжить дискуссию, - можешь сам переложить в гест эти мои ответы тебе, сопроводив их своими дальнейшими комментариями о том, какая, оказывается, сволочь - этот Вадим Никонов и какие, оказывается, патриоты "Торпедо" - все те, кто работает совместно с тобой в "Лужниках".

Мой "Мыльный" ответ:

Не согласен КАТЕГОРИЧЕСКИ!!

У меня сейчас нет абсолютно свободного времени отвечать красиво и аргументированно. Но ответь, пожалуйста, на один вопрос: а начерта вообще это было сказано в послесезонном материале о команде Торпедо-ЗИЛ? Материале, заметь, имеющем совершенно узкую направленность... Причем, в ответе на вопрос о РАСКОЛЕ В ТОРПЕДО? Вот объясни мне это, пожалуйста, если, конечно, сможешь. Хотя объяснить можно все что угодно... Кстати, можно трактовать еще и так: оба Торпедо - ненастоящие, настоящее Торпедо, единое и неделимое, - это мы, ветераны. Ну чтож, действительно, когда играли ветераны, тогда было одно Торпедо - единое и неделимое. Только тогда надо выражаться по-другому: "ПРОШЛОЕ Торпедо, единое и неделимое - это мы, ветераны". Вот такую фразу я бы тоже приветствовал. А НАСТОЯЩЕЕ Торпедо - это Кормильцев и Семшов, Лухвич и Махмутов, Воробьев и Леонченко, Гуськов и Бонадысенко... Разве не так???

Ведь девять из десяти людей не будут искать оправдания этим словам, не будут вдаваться в морфологический смысл и разбирать предложение по словам.

Не знаю всех мотивов, которые заставляют тебя искать оправдание словам Никонова... Расшифровать и объяснить их смысл может только ОН САМ! Только от него я приму толкование этих слов. А твои или мои мысли - это наши с тобой догадки и умозаключения по наитию...

Вот ловлю себя на мысли, что если бы этот абзац закончился на словах: "Но рано или поздно все вернется на круги своя" - я бы только аплодировал этому. Так нет, дальше идут эти БРЕДОВЫЕ СЛОВА, которые ПЕРЕЧЕРКИВАЮТ все выше сказанное и оставляют за собой массу вопросов и догадок.

И еще . Где Вы вычитали, что я говорю о том, что все кто на ЗИЛе не могут говорить про настоящее Торпедо? Пожалуйста, пусть говорят о Торпедо Москва.

И потом, от имени каких ветеранов говорил Никонов, ветеранов, которые приближены к ЗИЛу? Тогда понятно все... И самое главное, напомню, вопрос был О РАСКОЛЕ В ТОРПЕДО, О Р-А-С-К-О-Л-Е!! Поэтому читай, что написано: "Правы ветераны (я так понимаю, ЗИЛовские ветераны), которые говорят: настоящее (?????) Торпедо, единое и неделимое - это мы". Сопоставь вопрос, верхнюю часть ответа на вопрос и еще раз перечитай слова Никонова В КОНТЕКСТЕ с вышеизложенным. Не может такого быть, чтобы на КОНКРЕТНЫЙ вопрос, сначала шел КОНКРЕТНЫЙ ОТВЕТ, а потом КОНКРЕТНЫЕ СЛОВА Никонова, которые Вы, интерпретируете совершенно в ДРУГОЙ ПЛОСКОСТИ, абсолютно расходящейся с вышесказанным.

И самое последнее. Был раскол, стало два Торпедо - Торпедо-ЗИЛ и Торпедо Москва, теперь что, появляется еще одно Торпедо НАСТОЯЩЕЕ??????? Вы согласны с тем,что формально и официально НАСТОЯЩЕЕ Торпедо - это Торпедо Москва??? Или нет??? Тогда все ясно...

С уважением, Олег

Р.S. Спасибо за урок русского языка, но я в школе его вообще не учил и не зная ни одного правила, получал всегда одни ПЯТЕРКИ!!!

И второй, вдогонку:


Читаю дальше твои слова. Странно как-то получается! Я, толкуя слова Никонова
так как я, и только я, их понимаю, по твоим словам ДОМЫСЛИВАЮ, чего-то там накручиваю
и , боже мой, пытаюсь поссорить ветеранов!

А почему ты считаешь, что ТВОИ ДОМЫСЛИВАНИЯ слов Никонова - это истина в первой инстанции??

Спроси, пожалуйста, у Никонова фамилии ветеранов, которые ЭТО СКАЗАЛИ. Еще раз повторяю, Я ДУМАЮ, что Никонов, наверное, говорил что-то похожее, но его слова перевраны журналистом или неправильно поняты. А здесь нужна АБСОЛЮТНАЯ ТОЧНОСТЬ ПЕРЕВОДА КАЖДОГО СЛОВА, до 39 черешен!!

Вообще-то, в твоем ответе довольно много почти что хамства в мой адрес: и сволочью я, оказывается, Никонова назвал и, например, я еще и пою с чужого голоса, да еще и сам "от лужниковской кормушки" (извини, но это явно читается между строк). Вот уж где домыслы, так это здесь!

Объясняю как нашкодившему первоклашке первый и последний раз, поскольку не в первый раз слышу от тебя по мою "работу в Лужниках". Я пришел на табло ПО СВОЕЙ ДОБРОТЕ ДУШЕВНОЙ и помогаю Вале Валентинову ПО СВОЕЙ ДОБРОТЕ ДУШЕВНОЙ, причем абсолютно бесплатно. Другого такого дурака как я, вы не найдете НИГДЕ и вам этого, похоже, не понять никогда! Я такой же простой болельщик, как и все и могу (да и хочу уже давно) опять сесть в сектор А-5 и свистеть, кричать и ругаться матом...

Я сам по себе и имею на этот счет СВОЕ СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ и трактую этот никоновский БРЕД так, как Я ЕГО ТРАКТУЮ САМ ДЛЯ СЕБЯ.

А что касается исторической фактуры, то здесь, конечно, ты меня, да и любого, заткнешь за пояс. Фамилии видеооператоров, поваров и шоферов - тут я пас... Сдаюсь и поднимаю руки!

А вывод мой такой: лучше бы этих четырех строчек не было ВООБЩЕ, или я не против замены слова НАСТОЯЩЕЕ на ПРОШЛОЕ, или вообще выкинуть только одно слово - НАСТОЯЩЕЕ. Вот тогда Я буду не против!! Вот только тогда Я буду доволен! А сейчас Я возмущен!!

И делаю последнюю попытку достучаться до Вашего разума! СОПОСТАВЬ ВОПРОС О РАСКОЛЕ В ТОРПЕДО И ВЕСЬ ОТВЕТ, В ТОМ ЧИСЛЕ И ЭТИ ЗЛОПОЛУЧНЫЕ ЧЕТЫРЕ СТРОЧКИ В К-О-Н-Т-Е-К-С-Т-Е, НЕ ВЫРЫВАЯ ИХ ИЗ ОБЩЕГО СМЫСЛА И НИЧЕГО НЕ ДОМЫСЛИВАЯ!! ПРОСТО ПРОЧИТАЙТЕ ТО, ЧТО НАПИСАНО, ВЕСЬ АБЗАЦ ЦЕЛИКОМ!!

Ну явно же не вписываются эти четыре строчки в общий контекст, а поэтому и будут вызывать бесчисленные споры до хрипоты, как наш с вами. И КАЖДЫЙ будет их трактовать по СВОЕМУ усмотрению, в зависимости от СВОЕГО отношения к расколу, к истинности "своего" Торпедо.

Согласен и даже требую переноса нашего спора на наш гест.

С уважением, Олег.