С добрым утром, торпедовцы!

2 Tabloid

У нас вся история "мутная", особенно после 1917... Уверяю тебя, история перечисленных тобой клубов - не исключение

2 Жена одного тут местного

Насчет металлургов - ждем-с и надеемся... Хотя важнее, что мы из себя представляем. Привет одному тут местному. Целую.


2 WPBB

Для болельщика НОРМАЛЬНО поддерживать свою команду в любые времена, несмотря на то, что ему в ней не нравится, или в независимости от персоналий, которые приходят и уходят, а команда остается. Что же касается публичных высказываний, то сомнения, которые посещают в дни тяжких раздумий каждого НОРМАЛЬНОГО болельщика, не обязательно высказывать в кругу конкурентов, представителей второй древнейшей, на чужих сайтах, если ты не хочешь негатива для своих. Для этого есть первый и третий таймы, очные встречи с командой, посиделки в пресс-баре, стекляшка, наконец. Не понимаю и "настоящих" болельщиков, которые ставят против своих. И не просто, трезво оценив ситуацию, и из желания заработать, а демонстративно, показывая неверие и неуважение к своей команде. По-моему, БОЛЕЛЬЩИК, видя все проблемы, считает, что надо работать и из любой ситуации суметь выжать максимум, заботится о реноме клуба. А для этого делает то, что укрепляет его авторитет и не делает того, что его разрушает. БОЛЕЛЬЩИК, как ЛЮБИТЕЛЬ, заинтересован в сохранении и приумножении традиций, что не всегда является главным для людей, профессионально занимающихся футболом.

Пример. БОЛЕЛЬЩИК, видя промахи в работе тренера, не материт его (в запале - понимаю, а с трезвой головой - увольте), не обзывает бездарем, не ждет, когда команда посыпится, чтобы быстрее его уволили, а желает ему быстрее научиться на своих ошибках, профессионально вырасти, не забывая, что и великий Маслов 5 раз приходил и уходил из команды и не сразу стал великим. Или - критикуя руководство клуба, БОЛЕЛЬЩИК всегда помнит, что главное, а что при существующих реалиях можно и потерпеть. А не оскорбляет руководителя, который в 1996 года сохранил Торпедо, вернул его в число ведущих клубов, не утратил интереса к команде вопреки тяжелым финансовым обстоятельствам, выразил желание поддержать один ОЧЧЧЕНЬ торпедовский проект (не буду аннонсировать, чтобы не сглазить).

Резюме. Критика, которая направлена на улучшение конкретных сторон работы клуба и подчинена цели достижения максимального результата, оправдана и необходима, критика, которая сродни обструкции и направлена на "выдавливание" тренера или руководителя, оскорбляет человеческое достоинство, суть вредна. Разумеется, ИМХО, как и любой пост на гесте. Можно и стекла бить в автобусе любимой команды, и Алешина с Петренко чморить, ведь они же постоянно не оправдывают наших надежд, потому как не чемпионы до сих пор.

Вот, на встрече с командой 23 февраля, один из зрелых болельщиков (Серж-65), который кстати никогда не позволяет себе неуважительных реплик, выразил мнение части болельщиков, которые не верят в Петренко как главного тренера, и задал Алешину вопрос, за что тот поставил Петренко "четверку" за 2003 год. И, разумеется, остался при своем мнении, выслушав ответ Алешина. Его право, тем более, что он при этом никого не оскорблял, а просто задал "неудобный" вопрос.

Выскажу свою точку зрения. Она заключается в том, что Алешин решил поддержать Петренко и, завысив ему оценку, сознательно разделил с ним ответственность за неудачный сезон. Он принял решение, что Петренко остается еще на год, и счел целесообразным морально поддержать тренера. Все очень просто.

всегда рад объяснить свою позицию, обращайтесь

2 Фатеев

А самое главное - отмечай хоть каждый год: то 1924, то 1930, то 1960, то 1965, то 1968, то 1993, то старт в Кубке чемпионов, то юбилеи ветеранов, но отмечай, используй каждый повод, чтобы кипела жизнь вокруг клуба, чтобы судили-рядили болельщики, писала пресса. А так - тишь да гладь, и напрягаться не надо. Чего напрягаться, коли юбилей через 6 лет?
Для меня показательным будет следущий год. Если отметим 75-летие по официальной позиции, то, значит, я просто мнителен. А коли нет, уволь.

2 Таблоид

Дело ведь не только в том, чтобы установить истину, но и в том, чтобы это было интересно не только вымирающим чудакам-болельщикам, но и руководству клуба.

2 Фатеев

Юмор хорошо, но счастье - лучше.

Еще раз главное, если плохо и обильно изложил первый раз:

1. На протяжении многих лет все считали (Федерация футбола, соперники, УЕФА, пресса, болельщики), что год основания клуба - 1924;

2. Официальная позиция стала таковой (1930) не раньше 2000 года, причем она до сих пор "официально" не доведена до сведения общественности - доказательством тому регулярно появляющиеся в печати и программках цифры 1924;

3. За 1924 аргументов, по крайней мере, не меньше, чем против;

4. Кроме Степаненко есть еще люди, мнение которых по этому вопросу значимо (журналисты - Ергаков, Васильев, Тимошкин, Вартанян, Березовский, покойный Есенин, ветераны московского футбола - их позволь не перечислять);

5. Фактом является то, что в 1930 году изменилась структура футбола (сверху, насильно), поэтому его можно считать годом основания большинства российских клубов, если следовать твоей логике;

6. Клубы ЦСКА и Динамо, в прошлом году отметившие 80-летие, относились к силовым ведомствам и их перетурбации обошли стороной, тем не менее является ли нынешний ЦСКА правопреемником команды, основанной в 1923 и называвшейся по-другому, большой вопрос. Между тем никому из армейских ветеранов и функционеров не приходит в голову сокращать "стаж" их команды из соображений чистоты принципов юридических основ клуба. Сравним ЦДКА (Центральный Дом Красной Армии) и РДПК (Рабочий Дворец Пролетарской Кузницы). Не находишь, что в стилистике названий много общего? Просто была эпоха 20-ых, пролеткультовская и самодеятельная, на смену которой пришла эпоха 30-ых - заорганизованной, стратированной структуры и футбола, и всего общества. НКВД и РККА были к тому времени неподконтрольными "государствами в государстве", а "гражданские", профсоюзные команды сливались и разливались, переименовывались и ликвидированлись легко. Вспомним хотя бы объединенные команды ПРОФСОЮЗЫ-1 и ПРОФСОЮЗЫ-2 в сороковые.

Резюме. Нигде и никогда не было заявлено (ни в прессе, ни в официальных заявлениях), что клуб основан в 1910 или ином году, кроме 1924. Допускаю, что сейчас открылись такие обстоятельства, которые не позволяют трактовать историю с точки зрения 1924 года. Но пока такие обстоятельства не опубликованы, и в ущерб репутации одного из старейших клубов менять год основания на 1930 представляется поспешным.

Излишне и писать, что ни Динамо, ни ЦСКА, ни Спартак, ни даже Локомотив, сами по своей воле не будут снижать себе возраст. Только мы ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ и ЧЕСТНЫЕ исследователи.

Но это мне напоминает случай, когда года три тому назад некто Ромео, затесавшись в наши ряды, в камеру сказал как-то, что он-де болельщик Торпедо, но считает, что команду-соперника Торпедо засудили. Он считал себя в этом момент героем, но миллионы телезрителей подумали в очередной раз: "Что же это за команда такая, у которой даже болельщики так оценивают ее? Если уж болельщики Торпедо так думают, то что же тогда, на самом деле все еще хуже?"

Не могу себе представить, чтобы армейский или спартаковский болельщик ломал копья, доказывая, что его команда менее классная или с меньшими традициями, чем это считалось прежде. Как не могу представить себе БОЛЕЛЬЩИКА спорящего "до хрипоты, до рвоты", что его команде ничего не светит. У нас такие есть.

Пусть то, что мы не так хороши, доказывают другие. Я не хочу и не буду.
Если мне ДОКАЖУТ, я, скрепя сердце, соглашусь.

2 Таблоид

Я с младых ногтей впитал 1924 год, и мнение даже Ю.М.Степаненко, не подкрепленное документами, меня пока ни в чем не убедило.

2 Фатеев

В нашей стране, с ее историей - нечего рассчитывать на юридическую корректность. Неужели оттого, что в 1930 году (год Великого перелома, когда ломали о колено все) провели СВЕРХУ реогранизацию спортивных обществ, история до 1930 года перестала существовать!

Цитирую:

"В связи с этим в ноябре 1930 года принято решение о ликвидации РДПК и организацией клуба при заводе АМО. Столь значительные перемены не отразились на составе РДПК, преобразованной в теперь уже только амовский коллектив, так как его ядром всегда были автозаводцы."
Зачем было писать о РДПК, если АМО не имел к нему никакого отношения? И не напоминает ли та ситуация 1996 год, если была организована новая структура? Какой "состав РДПК", если АМО - абсолютно другая команда? Если "РДПК, преобразованный", не есть ли это связь между командами?

Безусловно, буду уважать официальную позицию, но считаю поспешность в этом деле необязательной.

Кроме Степаненко есть и другие ветераны и историки спорта.

И мы все знаем их имена. Интересно узнать их точку зрения.

2 Фатеев Сергей

Спасибо и тебе за "маниакальные кавычки". Вообще-то кавычками выделяют прямую речь или термин, фразу или эпитет, цитируемые из другого автора. Уважил.

По существу.
1)Ю.М.Степаненко (безусловный авторитет в торпедовской архивистике) в своей позиции опирается на "подтверждения очевидцев событий тех лет", что не есть одно и то же по сравнению с предъявленными требованиями к оппонентам данной позиции ссылаться на ДОКУМЕНТЫ.

2) Ни В.В.Алешин, ни Ю.А.Мишин не являются авторитетами в изучении или, по крайней мере, носительстве знаний о торпедовской истории.

3) Наконец, 70-летие в 2000 г. Я этого не помню, как и большинство, уверен, присутствовавших на встрече. Все оттого, что не было никаких торжеств, посвященных юбилею, если уж В.В.Алешин и считает таковым 2000 год для Торпедо. Что же касается отсутствия вопросов у нас об этом, то формат той встречи (шоу и чествование команды-призера) не предусматривал ни вопросы из зала, ни вообще какого-либо пространного и содержательного разговора.

4) Официальные источники УЕФА - сайт этой организации, заявки участников розыгрышей, пресс-релизы и т.д. Кстати, откуда соперники берут информацию о нашей команде? Или мы согласны с этой информацией, или протестуем, или, что эффективнее, сами предоставляем ее в УЕФА и клубы-соперники.

5) Оригинальной как раз является позиция Ю.М.Степаненко, так как противоречит всему, что было издано ранее. Я высказал мнение о том, что такая позиция имеет право на существование, но чтобы стать официальной, она должна пройти проверку временем, дискуссией между историками футбола и ветеранами Торпедо. Кроме Степаненко есть и другие авторитеты. Во всяком случае, это дискутабельно.

6) И самое главное, что было в моем пассаже: ситуация заиграна уже много лет. Не стоит сходу переписывать историю и отказываться от того, что давно признано футбольной общественностью, по крайней мере, без всестороннего анализа. Потом, когда коньюнктура изменится, обратные попытки доказать подлинность 1924 года, как года основания, будут выглядеть комично. Не надо спешить, чтобы потом не кусать локти.

немного о нашей истории и "официальной" версии


"Команда основана в 1924 г. ("Пролетарская кузница"), под названием
"Торпедо" выступает с 1936 г. Футболки белые, трусы черные. Матчи проводит
на Центральном стадионе имени В.И.Ленина (102 тыс. мест)". - ФУТБОЛ - 1977.
Справочник-календарь. Пресс-бюро Центрального стадиона имени В.И.Ленина.
Составитель - Ю.Лукашин. - М., 1977, с.42.


"Команда основана в 1924 г. ("Пролетарская кузница"). Под названием
"Торпедо" выступает с 1936 г." - ФУТБОЛ - 1991. Справочник-календарь. Центральный
стадион имени В.И.Ленина. Отдел информации, печати и рекламы. Составитель
Юрий Лукашин. - М., 1991, с. 34.


"В 1924 году в соответствии с решением VI съезда профсоюзов, союзом
металлистов создаются межрайонные объединенные спортивные клубы, среди
которых и Симоновский клуб "Пролетарския кузница" (рабочий дворец "Пролетаская
кузница" или РДПК)", который стал центром спортивной жизни Пролетарского
района". "В конце 1930 года Всесоюзной конференцией профсоюзов по физической
культуре и спорту принимается решение о построении физкультурных организаций
по производственному принципу". - Торпедо Москва - 1998. Официальное ежегодное
издание. - М., 1998, с. 35-36.


Из программки, выпущенной испанцами в Вилльяреале к матчу с московским
Торпедо в кубке УЕФА 2003 г.: "El rival amarillo fue fundado en 1924, ha
ganado tres ligas y seis copas de la antigua Union Sovietica, ademas de
una Copa de Rusia". Не надо быть полиглотом, чтобы понять, что речь в ней
идет о годе основания клуба - 1924, 3-х-кратном чемпионстве и даже о выигрыше
Кубка России в 1993 году. Кстати, думаю, что информация о годе основания
Торпедо взята из официальных источников УЕФА.


"Торпедо"(Москва), один из ведущих отеч.спорт.клубов. Его предшественником
был клуб "Пролетарская кузница" (осн. в 1925 г. в Ленинской слободе)".
- МОСКВА. ЭНЦИКЛОПЕДИЯ. - М., Научное издательство "Большая Российская
Энциклопедия", 1997., с. 816.


"СКЗ (Спортивный клуб Замоскворечья - прим. О. из Я.) гремел во времена
"диких" команд. А позже, в пору организации рабочих физкультурных кружков
и клубов, молодежь замоскворецкой части Москвы (ныне Пролетарский район
столицы) потянулась в "Пролетарскую кузницу" - рабочий клуб, созданный
в Ленинской слободе и объединивший молодежь заводов "Динамо", "Парострой"
и АМО (будущий ЗИС, или ЗИЛ, прим. О. из Я.)...

...В 1924 г. при клубе под руководством Зайцеского организовался кружок
физкультуры с секциями легкой атлетики, городков и футбола...

...В 1931 году молодежь автозавода имени Сталина по инициативе руководителей...организовала
собственный клуб...

...Тренировки проходили на стадионе автозавода, который находился против
входа в Центральный парк культуры и отдыха". В. Березовский. "Торпедо"
Москва. Библиотечка футбольного болельщика. - М., 1974, с. 6-8.


Таким образом, трактовать события каждый может по-своему и Юрий Михайлович
Степаненко, как старейшина и хранитель традиций, тем более. Несомненно
только, что название "Торпедо" появилось только в 1936 году, но прообраз
нашей легендарной команды возник в 1924 в виде рабочей, организованной
"снизу" команды РДПК - "Пролетарская кузница". Долгие годы именно 1924
год считался годом основания Торпедо, хотя и под другим названием. К слову,
ЦСКА, отметивший свое 80-летие в прошлом году, свое нынешнее название приобрел
только в 1960 году (до этого ОППВ, ЦДКА, ЦДСА, ЦСК МО), а Спартак, если
считать годом его основания 1922, начинал с названий МКС, "Красная пресня",
"Пищевики", "Дукат", "Промкооперация".

Если брать за основу преемственность и корни нашей команды, то год
основания - 1924, если производственный принцип (хозяин - АМО, ЗИС, ЗИЛ),
то - 1930 или 1931 год, а если название "Торпедо", то вообще, 1936 год.


Словом, каждый волен придерживаться своей версии, а клуб - придерживаться
официальной. Без сомнений, истина превыше всего, и должна оставаться целью
настоящих исследователей и честных историков. Странно только, что год основания
Торпедо - 1924, который на протяжении десятилетий никто не подвергал сомнениям,
который указан во всех старых справочниках и календарях, который признан
соперниками, в том числе - зарубежными (а, значит, и УЕФА), вдруг накануне
80-летия отвергнут "официальной" версией клуба.

В то время, когда соперники спорят, кто из них старше, выискивают все
более ранние упоминания о предшественниках ЦСКА и Спартака, всячески искусственно
разжигают страсти по первородности отечественного футбола, мы в это же
самое время, своей рукой в "белой" перчатке, отнимаем целых 6 или 7 лет
из истории своей команды. Наверное, точка зрения Юрия Михайловича Степаненко
и имеет веские основания, но как говорится, ситуация уже давно "заиграна".
Так стоит ли вычитать? Не пора ли складывать, то бишь собирать (камни)?

Нет пророка в своем отечестве... Диспут на исторические темы интересен
среди своих или хотя бы профессионалов, но ОФИЦИАЛЬНАЯ позиция клуба обязывает
к исповедованию ПОЛЬЗЫ Торпедо.

В чем тут польза? В том, что нас опять представят в прессе как посмешище,
или металлурги с радостью подхватят на вооружение нашу подставу? В том,
что еще раз подкрепим, заслуженную или незаслуженную, но странную репутацию
клуба и его болельщиков? Не часто клуб поддерживает Ю.М.Степаненко в его
инициативах, но здесь как-то сразу согласился. А может клуб не готов к
80-летию?

2 Таблоид

Олег, выкупи для нас с Тимуром 4 абонемента на А-4.

2 Миша

Алешин, как официальное лицо, сказал именно то, что должен был сказать.
Мы же будем думать по-своему. Думаю, что мы понимаем в этом немного больше,
чем Алешин.

К тому же, как сказала нам в Вилльяреале представительница полиции
на трибуне Эва, правила поведения во время регулярного чемпионата немного
мягче, чем UEFA rules.

По-моему, было порядка 600-700 человек. В прошлом году в зале на 300
человек стояли в проходах и снаружи, было около 400-500.
Мои вопросы В.В.Алешину:

1. 10 млн. - это столько же, больше или меньше, чем в прошлом году?
Ответ обтекаемый.

2. При декларации курса на собственных воспитанников не планируется
ли повышение зарплаты тренерам ФШМ, которые сегодня получают в разы меньше,
чем в ЦСКА или Спартаке?

Справка. В Спартаке и ЦСКА тренеры получают порядка 1000 у.е., у нас
в среднем 7-10 тысяч руб., Волчек, тренер 1988 года, чемпиона Москвы -
от 14 до 16 тысяч.

Ответ. Прибавлю, если будет результат.

3. Когда вы были в дубле Торпедо?

Ответ. В 1962-63гг., но пробиться в основу тогда не представлялось
возможным, такие звезды!


Атмосфера была неплохая, особенно под конец. А кулуары и фуршет вообще
прошли на УРА. Ветераны довольны, у болельщиков остались вопросы, но в
сезон вступаем с новыми надеждами. Жаль только, что прессы я что-то не
приметил.


Теперь самое главное, чтобы:

1) гикнулся металлург, как "истинное" Торпедо, и

2) срослось со спонсорами.

2 Таблоид

Все очень просто: пришел материал про Крылья или Сатурн, опять же Титька,
а это гораздо интереснее, чем Торпедо, которое не дает информационных поводов.
Про ТВЦ и говорить нечего, в такой передаче нам нет места по определению.

Отсюда делаю вывод: даже когда наше руководство дает добро на конкретный
материал по ТВ, нет никакой гарантии, что его покажут. Это я к тому, что
отношение прессы к нам достаточно прохладное и часто не по вине нашего
руководства.

Что же касается сюжета, показанного по Спорту где-то в 21-30, то авторы
довольно подробно прошлись по кадровым проблемам Торпедо, взяли интервью
у Панова и Симы, упомянув, что Игорь имеет все шансы стать капитаном и
повести за собой команду, но ни интервью с Петренко, ни столь любезной
сердцу горячей аналитики, ни оценки шансов команды в этом году не было.
Спасибо и на том.
2 ЗАЯ

Поздравляю с днем! А я желаю, чтобы были несчастливыми твои ставки
на поражения нашего Т. От сердца.


ЗЫ

Я вот о чем подумал: если для Ромео могут быть симпОтичны Явреи мужеского
полу, то не есть ли это плохой прогностический признак для него самого.
Сдается мне, не все у него чисто и с арийством, и с ориентацией. Вот, ужас!
Бедный ребенок! Лучше бы всех приписал к ПРОТИВНЫМ явреям, был бы святее
Римского Папы. Хотя и в слове ПРОТИВНЫЙ можно при желании разглядеть нечто
сексапильное.

Все-таки недаром он примкнул к МOSCOW CITY FC, как в воду глядел.


все - в Дружбу, даже волейболисты, это ведь ваш зал!

А по Спорту сюжет о Торпедо уже показали.

Виват, ФШМ Торпедо-1988!

всем

поучительное интервью Белоуса на торметовской гостевой. Оказывается
Петраков был приглашен потому, что иностранного тренера стыдно приводить
в офис клуба в ДК ЗИЛ. Вот построят новый шикарный офис в центре Москвы
(рядом с мэрией, наверное), тогда и Купера позовут.

Планы на сезон - как минимум 5 место.

Семшова мы отказались продавать в Тормет и за 3 млн.

Весело.

2 Том

А хоть раз мы подводили итоги прогноза расстановки команд по окончании
сезона? Тут нужно заинтересованное лицо.

Всякое начинание хоть чего-нибудь стоит, если оно доведено до логического
конца. Возьмите, например, проведение опроса и подсчет голосов на себя
(или членов семьи). Приз всегда найдется.

Лухвича с ДР!

Надеюсь увидеть его в лучшем виде на правом краю.
to Cristian Dancia

Good luck in Torpedo!

Удачи, по-нашему!


2Tabloid

Да, более искусная команда продолжает борьбу за золото, но Челси немного
жаль. Они сражались как львы, но класс команды пока не соответствует вложениям
и даже сумме класса исполнителей. Сейчас их удел - третье место, что не
так уж плохо. Думаю, что Абрамович все-таки решится на замену Раньери.


2 Оптимист

Не пропусти дерби ФШМ Торпедо-1988 со школой ЦСКА!

Завтра в Лужниках. И поле будет зорошее. К сожалению, меня завтра не
будет, а так хотелось!

С победой!

Рад за Симу, а то некоторые на дружественном сайте уже поспешили сделать
выводы о нерезультативности Игоря в связи с бездарной тактической расстановкой
Петренко. За Йоловича - особенно. Давно он не забивал.

Вперед, Сима!

Вперед Коля!

Вперед, Петренко!

Вперед, Торпедо!
Все - на встречу с командой!

2 Щасвирнус

1. Спасибо

2. "Нейтральное лицо" из того немногого, что придумал сам.

3. А отец, надеюсь, "болельщик" Т.?

С добрым.

Лучше поздно, чем никогда. Хотелось бы, чтобы мы учились на своих ошибках.
Что же касается засекречивания информации о составах на сборах, то давайте
не торопиться. Может, это и перестраховка, а может, и грамотный шаг. Все
покажет сезон.

Наверное, Петренко решил, что это снимет напряженность в подготовительный
период, когда никому не гарантировано место в основе. Тогда это правильно.
Или, действительно, подъехал кто-то, переговоры с которым еще только ведутся.


По Сатурну

Для нас лучший вариант - Игнатьев. Одним конкурентом будет меньше.

Ужасная трагедия...

А так хотелось порадоваться нашей очередной победе!
2 Grinchraser

Повторяю еще раз: приходи на встречу с командой 23 февраля и узнаешь,
кто и когда собирается в Ростов.

C Днем рождения братьев Савичевых!

С днем рождения Дыню!
тем, кто еще не проголосовал по опросу о символической сборной Торпедо
всех времен

Неужели это вам менее интересно, чем рассуждать на отвлеченные темы?
Кто не проголосует на гесте, того все равно достану очно. И придется нудно
заполнять анкету в то время, когда ваши братья уже будут расслабляться
в первом или третьем тайме.

Напрягитесь, please, ведь это связано с тем, что вы любите и что вам
интересно! Вы можете выразить свои уважение и восхищение, свою ностальгию
по прошедшим временам через выбор своих любимых и легендарных торпедовцев.