2 Торминатор

Спасибо, много смеялся. Настроение на праздники создано позитивное. Ну как после этого требовать писать только о футболе? Может, чтобы не было обид и уходов, нам надо всем писать аллегории и басни. Я, например, имел удовольствие знать одну моську, которая время от времени появляется у нас в гесте.

2 Viking Ekb

Кто ж его тронет, он же памятник (виртуальный)... А провокация, как ее не называй, остается провокацией. А люди, которые провоцируют, называются ... Вставьте слово сами. Допускаю, что провокация может быть журналистким или психологическим приемом. Все дело в том, как это сделано: с доброжелательным юмором, научной объективностью? В нашем случае это было осознано сделано с целью оскорбления персоналий и глумления над торпедовским сайтом, над малочисленностью и специфичностью его аудитории, болезненным отношением к темам ЗИЛа, фанатов и прочим. А как же профессиональная этика? В медицине при проведении эксперимента хотя бы требуется разрешение испытуемого (кстати, перед этим необходимо представиться пациенту). А, как уже писали, действительно интересных тем для серьезных социально-психологических исследований тут предостаточно.
Не трудно представить, что, если бы мы были самой многочисленной армией болельщиков, выигрывали 9 ЧР из 10 и не было бы ситуации с двумя Торпедо, то и вели бы мы себя вальяжнее и менее принципиально с оппонентами, хотя не думаю, что на сайтах Баварии или МЮ отнеслись бы спокойно, если бы их посетителей охарактеризовали, например, как любителей действовать из-за угла, необразованных и некомпетентных исполнителей чужой воли или, наоборот, карьеристов, пытающихся любой ценой убрать оппонента с гостевой (это вообще смешно). Поэтому я в своей реакции на первый "постинг" и задался вопросом: а, изначально, не был ли автор настроен против нас, является ли он истинно объективным исследователем? Ведь в противном случае - при наличии предубеждения, в судебной практике например, предусмотрен отвод судьи или адвоката (пусть Адвокат поправит).

2 Фатеев

Если я хочу опубликовать на сайте свои воспоминания о конце 70-тых, начале своего боления за Торпедо, впечатления о зарождавшемся тогда фанатизме, то где мне это лучше сделать - в рубриках "Понемногу об всем" и "Фанклуб" или выложить прямо в гест?

2 Серж-65

По-моему, и в совке 33 выбирали на заседаниях Федерации футбола Спорткомитета. Просто тогда старались раздать всем сестрам по серьгам - по квоте в зависимости от занятого места, сейчас время циничное, оттого и более неприкрыто лобируют свои интересы денежные мешки. Пресса выбирала лучшего игрока и вратаря. При нынешней ситуации, боюсь, не выбрали бы ни Стрельцова, ни Воронина.

2 AFAT

Если не затруднит, объясни про ШОУ-БИЗНЕС. Очень интересно.

2 Доктор Жу

Считал и считаю, что лучшим АВТОРОМ на гостевой в этом году был Вадим, о чем и писал в самом начале опроса. Тогда же выразил свое мнение о том, кого считать авторами в литературном смысле этого слова. С Ваших же слов понял, что каждый в это понятие вкладывает свое и это допускается при проведении опроса. Посему в данных условиях мы получили результат, круто замешанный на политике. Кто в этом виноват? Не хочется никого обвинять, знаю одно: если мы хотим, чтобы армия болельщиков и посетителей геста Торпедо постоянно росла, то не должны отталкивать ни фанатов, ни другие категории болельщиков, и должны быть готовы к тому, что для них самое важное - клубный патриотизм. Выводы:

1. люди оценивали в первую очередь позицию автора в последних дискуссиях по фанатам и Торпедо-Зил;

2. в следущий раз предлагаю проводить опросы в автоматическом режиме и отдельно по номинациям: лучший аналитик, лучший эссеист, лучший статистик, лучший юморист, лучший поэт, лучший историк, лучший психоаналитик, лучший психотерапевт, лучший болельщик, хранитель традиций, золотая "клюква" и т.д.
3. если Вадим не вернется на гостевую, то тем самым сузит спектр мнений и понизит ее планку. За кого будут голосовать его поклонники, в том числе и я? Единственная претензия к нему - терпимее надо быть, хамства не так много, отвечать на него обидой на весь сайт - не мудро и не на пользу общему делу.

Всем, кто проголосовал за меня.

Спасибо за поддержку. Считаю ее солидарностью с моей позицией по фанатам. Люблю и аналитику, и эстетику, но футбол и Торпедо для меня прежде всего - эмоции сопереживания борьбе. Без честной борьбы - нет футбола, потому и писал открытое письмо после Химок. Если будет тактика и техника, жонглирование мячом, но без борьбы за чемпионство в каждом матче, то это цирк и ШОУ-БИЗНЕС. Этого я не приму никогда, и от наших игроков надо требовать максимализма и понимания, что борьбу надо вести от начала и до конца. Надо помочь игрокам поверить в свои силы (по А.Ширко), гнать их своей поддержкой вперед. Как в матчах с ЦСКА и со Спартаком. Так победим!

Верю - будем чемпионами. А без этой веры - все не имеет смысла. Дескать, по игре нормально, коуч, но опять проиграли. Ну что поделаешь - и бюджет у нас не такой, и игроки - не чета ЦСКА и Локо... Это важно, но не это главное. Главное - фанатизм команды и тренеров и несгибаемая воля фанатов и энергетика трибун.

Аминь.

2 Сергей, поклонник... и Таблоид

Воздержание - признак воли и внутренней культуры. Но не кажется ли вам, что самоограничение важно по форме (например, не хамить, даже если оппонент раздражает), в мыслях же меры быть не должно. Иначе и свободомыслие можно приравнять к словоблудию. Жму руки и надеюсь на общение в гесте.

2 Серж-65

1. Сергей, поклонник... сам объяснил причину своего отсутствия.

2. В.Е. - жаль, выбор за ним, хотя кроме Фандорина его никто не задевал.
3. Борода - прочти его реплики - доказательство его присутствия на гесте.

4. Вадим - жаль, хотя не понимаю его ухода от прямого общения с оппонентами. Поздравляя с публикацией в СЭ, не пойму, разве эти публикации (даже в МК!) заменят, может быть излишне горячую, я бы сказал - горячечную, дискуссию у нас дома, а гостевая - наш второй дом. Разве холодное одобрение Дзичковского лучше нашей ругани? Разве мы пишем и думаем о футболе вообще, о Кормильцеве и Семшове вообще, о голах вообще, о тактике вообще, о фанатах вообще? Мы грезим о Торпедо, нам оно снится, мы хотим чемпионства.

Если на хамство нельзя адекватно ответить, его игнорируют. Если на хамство обижаются, оно одерживает победу. В проигравших тогда все мы.

И в конце - о футболе. Уважаемый Вадим в качестве одной из причин преображения Торпедо в своей заметке назвал доверие Петренко к молодежи. Несмотря на соблазнительность такого подхода, отдадим должное Шевченко - ведь именно он ввел в основу и Аристархова, и Оганяна, и Лебеденко, и Болихова, и даже - Волкова (предвижу возражения Сидора). И по заорганизованности футбола по Шевченко трудно до конца согласиться с Вадимом - а как же майская феерия прошлого года, где там игра от печки, это нонсенс при такой результативности! 6:2 - так заорганизованные команды не играют.

В чем согласен полностью, так это в том, что Петренко удалось вдохновить игроков. Придать им мотивацию. Вот это и не получалось в последнее время у Шевченко. Сохранить эту мотивацию на будущее, повысив планку притязаний, вот сверхзадача на 2003 год. А то, что игроки у нас думающие и играющие, сомневаться не приходиться.

2 Э.Фандорин

1. остроумно, зло, но поверхностно, впрочем, Вы и сами, надеюсь искренне, не претендовали на истину;

2. как и все специалисты по К.Пруткову, Вы преувеличиваете значение своей специальности (психологии, но не нюансов психики и сознания) в причинах поступков и слов персоналий, во всем видя подтверждение ее роли. Отношусь к оному с пониманием и снисхождением;

3. по некоторым оборотам и оценкам в Вашем произведении выходит, что Вы в целом не симпатизируете и даже подтруниваете над увлечением завсегдатаев нашей гостевой - московским Торпедо, отсюда следует вывод, что Ваше сочувствие к "изгоям" и оппортунистам - подспудное стремление поддержать всякую оппозицию Торпедо, пусть и под интеллигентскими и весьма "культурными" лозунгами. Некая пародия на спонсирование Ленина кайзеровской Германией (образно, а то припишете мне паранойяльность);

4. по витиеватости слога - далеко пойдете, но мой совет - держитесь подальше от мишеней своих острот;
5. за всех говорить не буду, но что касается меня, то Вы явно перепутали гостевую болельщиков футбольного клуба с политической тусовкой или стрелкой новых русских, где происходит борьба за влияние и "кусок пирога". Уход одного из нас не может быть на руку другим, какая бы полемика до этого не велась. Вождизм, подставы, "заказы" - это из другой области, а мы всего лишь любим Торпедо, может быть болезненно, с надрывом, не понимая как можно любить иначе, чем мы, но это - как умеем;

6. интереснее было бы, если бы Вы проанализировали социально-психологический портрет торпедовского болельщика в сравнении с болельщиками других команд.

2 Борода

"...Сергей, поклонник другого Торпедо (жаль, выжили его с геста)..."

Кто выжил Сергея? О чем Вы? Сергей, образец политкорректности, пользуется общим уважением как единомышленников, так и оппонентов по всем вопросам. Кстати, нам всем следует поучиться у него доброжелательности. А редко появляется он на гесте из-за того, что вынужден работать в Твери.

2 отец

Приятно сознавать, что Вы способны признать очевидные вещи, пусть и не сразу (по бренду). А вот Нилина торпедовскому болельщику надо знать: таких прекрасных очерков и эссе о великих торпедовцах - Стрельцове, Иванове, Воронине, Батанове больше не выходило из-под пера отечественных журналистов. Наконец, знаменитая книга "Вижу поле" (Э.Стрельцов), регулярные материалы о Торпедо 60-ых в журнале "Спортклуб". Его, строго говоря, нельзя назвать болельщиком Торпедо, он скорее эстет и ценитель искусства и личности в футболе, но личная дружба с великими и несомненная очарованность фирменным торпедовским футболом того времени должны отмести всякие домыслы о его антиторпедовской направленности и привлечь внимание к его публикациям.

2 ИМИР

Трудно согласиться со всем, что Вы написали о наших "суперклубах". Вы приводите в пример нам ЦСКА, Локо, Сатурн Крылья, пеняя нам, что Торпедо декларируя высокие цели, топчется на месте, оговариваясь, правда, что не все они достигли результата. Во-первых, кроме Локомотива по результатам по итогам последних четырех лет нас из этой группы команд не обошел никто. Во-вторых, сравнивать Торпедо корректно, мне кажется только с Локомотивом, да и то с известной натяжкой, так как бюджеты команд несопоставимы: Крылья и Рама - немосковские команды, ЦСКА - не наша модель развития. В-третьих, в 2001-2002 гг.. наша команда временами показывала качественно новый футбол, чего не наблюдалось как минимум 10 лет. Правы Вы в одном - мы показываем стабильный результат, но топчемся на месте. Но для того, чтобы сдвинуться с мертвой точки нужны воля руководства и денежные вливания. Это стало общим местом, но я согласен с такой точкой зрения.

2 Серж-65

По формулировке в МК - отчасти я согласен, что несмотря на фарт и свежесть подхода Петренко к тренировочнмоу процессу и игрокам, фундамент сегодняшнего Торпедо заложен Шевченко. Истинную силу тренера Петренко мы оценим в 2003 году.

Да, жаль, что Вадим ушел... Надеюсь, что время лечит, отдохнув в компании близких людей, успокоив свои израненные нервы, он неизбежно вернется... Торпедо все же перевесит. А, вообще, я уже писал, что все это напоминает 2-й съезд РСДРП, когда полу- или псевдо, или даже истинноинтеллигентские дрязги, переход на личности, заслонили то, ради чего люди собрались изначально. Как это по-русски, твою м.

Верю в Торпедо.

2 С.Фатеев

Достали эти разговоры о бренде! Сергей, есть официальная позиция по этому поводу у ФК ТМ? Какой еще бренд нужен, если зарегистрированы клубы Торпедо Москва и Торпедо-ЗИЛ? А, если Норникель отсудит бренд Торпедо, то что, нельзя будет существовать ни одной команде более с названием Торпедо? Это же полный бред! А как же тот факт, что мы зарегистрировали название первые?

УРА! Рад за наших!

Как приятно сегодня быть русским!

Хотелось бы таких праздников почаще!

2 Отец

Еще раз повторяю, что на бренд "Торпедо" не имеет право ни Торпедо Москва, ни Торпедо-ЗИЛ. А имеют они права соответственно на бренды "Торпедо Москва" и "Торпедо-ЗИЛ".

Всех с Победой русского тенниса!

2 Микаэль (Красноярск, что ли? )

А мы и рады будем, если вы купите только место в премьер-лиге. А называться - хоть "Сибиряком" валяйте или "Смерть москалям!"(Красноярск). Лишь бы к славному имени Торпедо вы не имели никакого отношения. А какая судьба уготована вашей новой команде, так это лишь вам не понятно, а мы в Москве уже все это видели. Удачи!

2 Отец

Какого мнения? Вы протестуете против того, что ЗИЛ не имеет никаких прав на бренд Торпедо Москва? Или против единения болельщиков, с глаз которых спали, наконец, шоры? Уточните, please!
Красноярск, Красноярск,

только Красноярск!

Люблю этот город.

2 Доктор Жу

Немного неясно, как же расставить лауреатов по ранжиру?

Я лично считаю, что собственно авторов в литературном понимании этого слова у нас в этом году было трое: Вадим (не в полемике о фанатах и правилах поведения, а в своих очерках и превью о Торпедо), Козлов, который на саксе, и Серж-65 с его стилизацией под Федота (удачной или не очень - другой вопрос). Ставлю по ранжиру:

1. Вадим

2. Козлов

3. Серж-65.
Все остальное - просто торпедовская кухня, иногда более или менее интересная, с юмором или руганью, призывами или подначками. Иногда восторги, иногда - причитания.

2 Фил

Не спал, потому что суббота и можно себе это позволить, потому что футбол на НТВ+ и ночной канал. Расслаблялся.

2 ПЧ, Бинокль, Сыр

Поздравляю с победой Крыльев! Был мысленно с вами.

2 Фатеев

Неужели перед Новым годом, когда команда соберется после отпусков, на фоне хорошего настроения - не будет традиционной встречи с болельщиками. Кстати, на нее можно было бы позвать и некоторых зиловских, пусть присматриваются.

С надеждой на лучшее

2 Tabloid

А Мэрдок намеревается купить Лацио. И Лацио от этого не станет неистинным Лацио.

2 Отец

Да что Вы все "бренд" да "бренд". Жили 100 лет без этого слова и чемпионами становились! Торпедо-Зил обладает правами только на бренд Торпедо-ЗИЛ, Торпедо Москва - на Торпедо Москва. Причем здесь патентное бюро, Ватсон? Что, не может быть, как уже справедливо отмечалось, несколько команд Торпедо: Торпедо Москва, Торпедо Волжский, Торпедо Кутаиси, Торпедо-КРАЗ Красноярск, Торпедо-Маз Минск? И причем здесь патент? Где тут столкновение авторских прав? Почему нет противоречий в Германии между многочисленными Боруссиями и Айнтрахтами? Не этого надо бояться. А нашей собственной глупости и разгильдяйства, непрофессионализма и безответственного отношения к своей истории и болельщикам, к преданным людям и союзникам. Что имеем не храним...Надо упрямо гнуть свою линию, честно играть в торпедовский футбол, обыгрывать зарвавшихся коней и лохомотов. А между болельщиками Торпедо и ЗИЛа мы со временем разберемся, это внутреннее дело торпедовского движения.

2 Серж-65

Все ли гладко в нашем королевстве? Даже слепой скажет, что не все. Нас многое не устраивает: слабая инфраструктура ФК (которая просто базируестя на структуре Лужников), отсутствие серьезных спонсоров, уровень менеджмента, работа со СМИ, с болельщиками, качество селекционной работы, отстаивание интересов Торпедо в РФС и РФПЛ, организация безопасности и работа милиции в Лужниках... Но каждый новый сезон, проведенный на должном уровне, работает на наш авторитет. Верю, придут спонсоры, придут новые управленцы, подрастет молодежь из ФШМ, вольются новые или старые лидеры в фан-движение и мы перейдем на качественно новый уровень. Наступит время, когда ситуация в клубе будет напрямую зависеть от мнения болельщиков, м.б. даже акционеров клуба. И, когда в обстановке горячей поддержки тысяч и тысяч болельщиков Торпедо станет чемпионом.

Аминь.

P.S. Конечно, может Алешин вести переговоры о вхождении в Совет директоров ФК Торпедо Москва новых крупных акционеров, может даже - о продаже части (даже контрольного пакета) акций мощным компаниям, но, думается, ни при каких обстоятельствах не будет он продавать клуб на таких условиях, как Носов - Торпедо-ЗИЛ. Никогда московское Торпедо не станет Автомобилистом или Лужниками и никогда не перестанет быть московским. А без веры в это не стоило нам собираться вместе ни на этой гостевой, ни на стадионе.

2 AndrewspB

В том и дело, что я пытаюсь анализировать, ищу причину срыва Вадима, не опускаясь до оскорблений и взгляда сверху вниз. А то, что мы все в дебрях, так это аксиома. На широком светлом шляхе только пророк и спаситель.
Кстати, с тобой, несмотря на твои подначки, мы почему-то никогда не доходили до электронной поножовщины.

По материалу в сегодняшнем СЭ.

Если переезд ЗИЛа действительно состоится, то это будет покруче, чем вылет в первую лигу. Особенно умиляют стенания на их гостевой "А как же болельщики?". Народу действительно задурили голову насчет патриотизма и прочего. Но верю, что основная часть черно-зеленых, а основная часть - наиболее прагматичная, пойдет за московское Торпедо. Те же "фанаты", которые упиваются победой в махаче, или протрезвеют, или отойдут к коням (IMHO). Но это как раз тот случай, когда понятие "фанат" полностью совпадает с его идентификацией Вадимом.

По интервью с Никоновым.

Все таки мудрый человек и торпедовец до мозга костей! Ни одного дурного слова о нашем клубе, уверенность, что неизбежно одно Торпедо. Единственное, что разочаровало, так это - ни одной оценки нашей игры и игроков, среди открытий сезона - ни Семшова, ни Ширко. Не смог себя пересилить, а ведь работал у нас.

К слову, не все уже определено. Во-первых, официальной информации и решения Мутко еще нет, возможны повороты в сюжете. Во-вторых, что касается "команда - обуза для Носова", так помниться и Алешин как-то сказал, что Торпедо - его крест. Хотя оттенки в терминах есть, но главное в том, что Торпедо не радость, а головная боль для занятого человека. Но это так, между прочим, просто далек от эйфории.

И последнее. Дорогие сокнижники, не кажется ли вам, что нарочитое обзывание нас Торпедо-Лужниками на прессухе Шевчуком, который до этого не был замечен в таких упражнениях, напрямую связано с информацией о возможном назначении его главным тренером новоиспеченной команды "Автомобилист" (Красноярск)? Ведь в конце сезона всегда проходят закулисные переговоры, а то, что клуб сменит прописку и название, тогда известно не было и надо было понравиться Носову.

2 Илюха (Пушкино)

Эх, Илюха... Ну ладно, в матчах с Зенитом и Ураланом мы выглядели не блестяще, но ведь в играх со Спартаком и Динамо, которые ты видел воочию, был футбол неплохого качества, хотя бы временами. Или ты назовешь команды, которые играли лучше?

Вообще говоря, у нас есть проблемы с игрой именно в ключевых матчах. Как назло, в прошлом году именно в матчах с ЦСКА и Крыльями в Москве мы не показали фирменного футбола, а ведь на этих матчах было много представителей прессы, Вася Уткин, например, больше наших игр и не видел.

Поэтому, отчасти, и такой пренебрежительный тон журналистов. Ведь для глубокого изучения команды надо составить себе труд посмотреть несколько игр с разными по классу и стилю командами на выезде и дома, а таких трудолюбивых и заинтересованных журналистов у нас практически нет. Конечно, легче сходить один раз в сезон на дерби, а потом весь сезон комментировать матчи испанского первенства.

Пока мы не сможем в решающих матчах играть в свою игру с прямыми конкурентами и одерживать победы над ними в конце сезона, не добыть нам "надежной славы" и не стать чемпионами. На моей памяти был один лишь удавшийся в полной мере матч - бронзовый Торпедо - Анжи, впечатление о котором, к сожалению, затмил скандал, хотя по российскому телевидению неоднократно показывали повтор из-за ворот, когда хорошо была видна игра рукой.

Так что работы - непочатый край. Надо только знать, чего хотеть. И футболистам, и руководству клуба, и болельщикам.

Всех с зимой. Но зимой начинается новый сезон.

Еще раз перечитал весь последний сыр-бор. Пришел к выводу:

1) Наша гостевая есть неотъемлемая, существенная часть жизни всех тех, кто является ее постоянным посетителем.

2) Не так уж она плоха (имеет существенные отличия от гостевых других клубов). Уход любого - обеднит палитру, вне зависимости от стажа боления, образовательного и возрастного ценза.

3) Ни в коем случае нельзя вводить искусственные ограничения в правила поведения в гесте, кроме запрета на нарушения законодательства и откровенного хамства. Впрочем, первое - прерогатива компетентных органов, второе - не имеет четких критериев и регулируется умом и совестью, а этого не купить за деньги.

4) Нюансы - дело вкуса и сферы интересов помимо Торпедо. Каждый может найти себе интересную тему и собеседника. С другой стороны, упорное навязывание своей точки зрения, неуважение к позиции другого, менторство ведут к результату, прямо противоположному желаемому.

Ошибка Вадима - в том, что, выйдя в люди (а гест - это своеобразная трибуна стадиона, на которую он вышел, образно говоря, из комментаторской кабинки), он продолжал вести себя как интеллектуальный сноб (это не ругательство, а термин, по-моему, наиболее близко отражающий суть), как будто сидит перед телевизором с 2-3 близкими единомышленниками. Не уловив ожидаемой реакции болельщицкой аудитории, он утерял холодный взгляд исследователя и ввязался в полемику, чем снизил собственную планку и перестал выделяться среди других.
Вадим, если Вы выносите свои рассуждения на суд "толпы", то будьте готовы к нелицеприятным оценкам и критике. Это закон любой общественной деятельности. А Вы, несомненно, претендуете на общественную роль, коль беретесь за воспитание детей и взрослых. Простите за нравоучение, но Ваша обидчивость прямо пропорциональна количеству обид, которые Вы сами, невзначай, наносите своим сокнижникам. Наберитесь терпения - оно понадобится, чтобы жить вместе со всеми нами, грешными, на планете Земля.

А что касается хамства, то тут, как в трамвае, каждый решает сам, как ему себя вести. По-моему, хама нужно подвергуть всеобщему бойкоту.

Простите, что мало юмора. Устаю на работе и от дрязг а-ля 2-ой съезд РСДРП у нас на гостевой.

2 Илюха (Пушкино)

А кто, по-твоему, играет в зрелищный футбол в России? И какой результат ЧР был бы справедлив? По ответам на эти вопросы мы и поймем, за кого ты болеешь.

Да, ну и дела...у нас тут!

Спервоначалу поздравляю А.Полукарова и Ю.Савченко! Это НАША история. И ее уже не отнять никогда.

И наших соратников - Андрея ТМ и TorPina с ДР!

2 Art

Игра со Штутгартом была и умной, и техничной, словом, торпедовской. Причем все вспоминают гостевую встречу, а передо мною стоит и домашняя - 2:0 - в проливной дождь на Динамо, добытая в тяжелой борьбе, с прекрасными, европейскими голами. Просто в Москве Штутгарт играл вторым номером, а у себя пошел открытый футбол - атака на атаку. И имена у них какие были, один Клинсманн чего стоит!

2 Oldfan

По поводу Кинг-Конга. Мне тоже он не нравится по эстетическим и политическим причинам, но это своебразный лейбл Лужников, торговая марка, как "Московский комсомолец" или "Крылья Советов".

2 Семеныч

Тренер-пустышка - это явный перебор. В.К.Иванов, по-моему, уважаемый, крепкий тренер, тянущий на роль спасателя или постановки крепкого клуба, без чрезмерных амбиций с оглядкой на "реальные возможности". Еще раз повторю, что причина, по-моему, в том, что ему мешало его великое прошлое в качестве игрока.

2 Серж-65

О молодых, которых выпускал Иванов в конце 80-ых. Да, эти игроки были лучшими за то десятилетие, но потенциал-то у них был еще выше, а чемпионами они так и не стали, даже всерьез об этом и не задумывались и, к сожалению, не заставили ни прессу, ни специалистов, ни болельщиков других команд оценить себя по достоинству. Реализовали ли они себя в полной мере в свете вышесказанного? Суди сам. Я думаю, что - нет. И Харин, блестяще начавший и сменивший столько команд в погоне за "профессиональным ростом", и Юрий Савичев, увековеченный Сеулом, но недоигравший в Торпедо и растворившийся в Санкт-Паули, и Тишков со сломанной ногой и судьбой. Вот, в чем моя основная претензия уважаемому В.К.Иванову. ОН СЧИТАЛ, ЧТО ОНИ БЫЛИ ЗАВЕДОМО ХУЖЕ КИЕВА И СПАРТАКА. А это - комплекс, который надо вытравливать до сих пор.

2 Эд

Иванов - велик (больше как игрок), но великого тренера помнят по выигранным чемпионатам и созданным великим командам. Маслов был таков, Марьенко причислен к лику, Иванов... Ну не равен он им, ну что тут поделаешь. Маслова сравнивают с Лобановским, а Иванова - увы!


2 Вадим

1. Спасибо за оценку моих знаний об истории родного клуба! Интересно, разве нелестное в целом мнение о периоде 80-ых, может служить причиной вывода о незнании мной истории и конкретных фамилий и фактов? Или это полемический задор и литературно-психологический прием? Но, ведь это из области ораторского искусства, читай - жонглирования, а не серьезного разговора по существу.

Да, в конце 80-ых у нас был шанс, подобрались игроки одного поколения, которые многое могли. Да, были ИГРЫ, в том числе и с Киевом, и со Спартаком. Да, народ ходил на ключевые матчи, на которых собирался полный стадион на Восточке (тогда - 16 тысяч).

Но шанс был упущен. Затем был ребяческий бунт, уход в начавшееся смутное время жесткого Козьмича, а вскоре и финансовые проблемы. Почему не получилось вовремя, чтобы встретить перестройку в роли лидера, захватив командные высоты, как это удалось Спартаку? Опять же по-моему, за многое несет ответственность сам В.К.Иванов, как харизматическая личность в клубе. То, что несмышленная молодежь захотела смены власти и добилась ее, разве в этом не виноват мудрый, прошедший советскую школу аппаратных игр, просто старший по возрасту человек? В ссоре всегда виноват старший или более мудрый, разве не так? А тренеру по определению надо быть психологом, is not it? В конце концов, даже Вы, Вадим, признали, что Иванов в этот период был уже не тот, что раньше, старый, больной человек. Я, ведь, не говорю, что у него нет заслуг перед Торпедо, это ведь явная глупость. Я рассуждал в гостевой на тему, почему о нас сложилось в это время мнение, как о кондовой, домотканной, "заводской" команде, без "божества, без вдохновенья", почему не сохранили уважение врагов, что было еще совсем недавно. И я находил, что для такого мнения были основания.

А насчет хороших игр, так были они. И в конце 80-ых их было больше, чем в начале. Но не стало это правилом, а было, все таки, исключением. Не выросли молодые таланты в звезд, хотя ни в чем не уступали Протасовым и Белановым. И ходили на рядовые матчи Торпедо все те же 3 тысячи, а на ключевые народ ходил не только торпедовский, а как сейчас ходят на Локо - Боруссию или Локо - Барселону. Сам помню исторический матч 1988 года Торпедо - Динамо Киев 2:0. Кстати, уже тогда "махал флагом" на Западе-2. Так, на Востоке отчетливо помню спартаковские знамена болельщиков, пришедших поболеть против Киева.

Хотелось бы спокойствия, объективности и анализа, а более всего - уважения к собеседнику. Все мы любим Торпедо, но я и в мыслях не допускаю обвинить оппонента в незнании истории или неуважении к "торпедовским" людям.

2. По дискуссии с "недочеловеками"

Обе стороны руководствовались, к сожалению, эмоциями, выстроенными на обиде. Я лично знаю и ПЧ, и Бинокля (если, конечно, речь о них) и смею утверждать, что это горячие, но порядочные и преданные Торпедо люди. То, что Вы не нашли общего языка, так это оттого, что с самого начала полилась с Вашей стороны огульная критика (мягко сказано) всех фанатов без разбора. И нет бы написать, не терплю, мол алкоголизма, мата, креслометация, неуважения соперника и т.д., так надо было обвинить в этом чохом всех, кто на А-2. А, задеть фанатов, не разобравшись в сути явления фанатизма, это значит вызвать ответную реакцию молодых и не очень людей. Тут, как в случае с В.К.Ивановым (пусть это польстит Вам), мудрее надо быть, кто старше, тот и не прав. К сожалению, я не смог вовремя достучаться до Вас. Не уходить с геста надо, а или учиться общаться, уважая собеседника, или разговаривать только с теми, кто мил, игнорируя остальных. Лично мне было бы жаль, если бы Вы вслед за ВЕ (тоже не одобряю его позиции) покинули гостевую. Другое дело - откровенное хамство, тут всем надо давать отпор. Но такого среди постоянных посетителей не замечал.

3. По ЗИЛу. Согласен, переезд в Красноярск - смерть команды. Но команды нынешней - Торпедо-ЗИЛ, а никак не легендарной. Да, скорее всего мы навсегда потеряем стадион на Восточной (им. Стрельцова, вот позор-то, если перейдет к ЦСКА!) и Мячково. Да, безумно жаль. Но кто в этом виноват? Кто, в момент (1996 год), когда надо было всем объединиться и подымать Торпедо, вонзил "дюжину ножей в спину революции"? Кто, наконец, не честно вылетел в 1 лигу, а лег под коней? Кто, продает сейчас команду чужому дяде? Тот, кто болеет душой за Торпедо или хочет урвать с беды еще хоть 1-2 миллиона? Да, лучше было бы объединиться, уняв гордыню, но разве этого хочет г-н Носов? Если бы было иначе, то вопрос был бы решен еще 2 года назад или еще раньше. Словом, согласен, что события развиваются не в оптимальном русле и мы еще не знаем всей поднаготной, но рад хотя бы тому, что ЗИЛ сбросил все маски и объявил себя банкротом. По крайней мере ясность - не за горами.

Скорблю по прошлому, верю - в будущее.

Остаюсь, несмотря на несправедливые упреки уважаемых соратников и хамство неуважаемых пришлых,черно-белым с ног до головы

Петровича с ДР! Мое настороженное отношение к нему полтора года назад сменилось на уважение в нем профессионализма и способности к объективноым оценкам. Он - из тех, кто, не став торпедовцем по крови, уже становится своим по духу. Желаю стать лучшим бомбардиром в 2003!

2 Andrewspb

Хоть сообщи, передал ли уже деньги? Успокой.

2 Бинокль

Отдай панду!

2 Волосатое зло

И ты, Брут? ОтмАрозок хренов! На Козьмича руку поднял?


2 Вадим

Как же Вы склонны к эмоциональным ярлыкам и оценкам оппонента! "Стыдно не знать". О чем это Вы? Чего я не знал? Что у нас были хорошие игроки и в тусклое время? Ну, во-первых, их выпестовали тренеры школ и дубля, а то, что в основе они так ничего и не добились, так в этом и есть основной упрек В.К.Иванову. Не вдохновлял он молодежь, не внушал им уверенность в своих силах. См. факты.

В.К.Иванов - легендарная личность, великий футболист, харизма Торпедо. Но... Тренером великим не стал. Почему?

Вопрос к психологам.

С неослабевающим уважением

2 Wolf

Конечно, наше движение вниз началось сразу после 1991 года, всеобщий развал, отсутствие денег на ЗИЛе, уход Козьмича и т.д., но ведь нужно, чтобы нашу четвертую позицию кто-то еще мог занять, Локо тогда еще был никакой. А вот где-то с 1994-1995 гг.., когда Локо стал подтягиваться к лидерам, и начался процесс. Это совпало с полным крахом футбола на автозаводе, когда ребятам месяцами не платили, и продажей клуба. К сожалению, были потеряны еще 2 года на эксперименты Тарханова по выгодной раскрутке и продаже игроков. В итоге - мы приступили к возрождению только, начиная с 1999 года, и уже без стартовых денег Бородина. Но в этот период Локо был уже второй командой страны, а PR и инфраструктура, стадион в том числе, дело наживное, если есть деньги и четкое представление, на что их тратить в первую очередь. Плюс удачные менеджмент и селекция. И вот в этом году они уже чемпионы, а мы в сложившейся ситуации выжали из себя всего лишь 3-4 места. Могли ли подняться повыше? Сдается, что могли (в прошлом году был реальный шанс), но принципиально это не сократило бы отставания от лидеров по организации клубного хозяйства и капиталовложениям. Выход - если мы хотим на равных тягаться с тройкой призеров, то необходимы спонсоры и современный менеджмент, опять же, уже устал об этом, решить проблему двух Торпедо. Можно ли в нынешнем состоянии бороться за ЧР? Можно и в нынешнем, но очень трудно отстаивать свои интересы в РФС в борьбе с акулами черного бизнеса и монстра МПС на фоне кликушества ЗИЛа.

Если взглянуть на ситуацию еще шире, то по моему мнению, начало репутации Торпедо, как скучной и незрелищной команды (мы, ясное дело, особенно сейчас, с этим не согласны) положил наш уважаемый Валентин Козьмич. То ли из особенностей своего тренерского подхода, то ли из-за комплекса великого игрока, он, мне кажется, еще в 80-90-ые годы постоянно недооценивал молодых игроков, считая, что, мол, с этими и бороться за чемпионство? Максимум, при полной самоотдаче, хорошей физике, борьбе по всему полю, надежной обороне - за троечку зацепиться (помните вадимовскую "четверочку"?). Одним из последствий такого подхода авторитетного тренера явилось топтание команды на месте, так как при постоянной игре от печки развития и изменений в лучшую сторону по качеству игры ждать не приходится. Самое интересное, что и результат достигался очень редко. А когда достигался, все равно, за счет интересных игроков и активной игры впереди. Вторым последствием ивановской тренерской манеры было то, что молодые и не очень игроки переставали в себя верить, им подрубались крылья. Ну и тяжелый характер Козьмича. Все это и привело к взрыву в 1991 году, когда самый перспективный состав Торпедо (по его же мнению) за последние годы убрал тренера. Можно и нужно винить в этом и ребят, но у тех в голове был ветер, но наш то мэтр - собаку съел. Вот и повелось с тех пор, что Торпедо играет в силовой футбол с надежной обороной без изысков и града голов. Наши результаты в 80-90 годы - 0:0, 0:1, 1:0. И это на фоне фонтанирующего Спартака. А ведь наивысших успехов команда добивалась совсем в другом стиле. Рад, что сейчас команда гораздо ближе по стилю к великой команде образца 60-тых годов, чем при Иванове.

Отдельный вопрос, что "пятое колесо" - ярлык, который кроме чисто арифметического значения имеет и еще один обидный смысл. Пятое колесо в телеге - просто лишнее, ненужное. Вот с таким мнением и надо бороться, в основном (тут прав Алешин) за счет умной и техничной игры и титулов. Но PR нужен, как ни крути.

Очень интересно, как покажет себя Петренко в следущем сезоне, когда ему надо будет провести предсезонку, определиться со стартовым составом, усилить 2-3 позиции, а главное, как показал второй круг, не растерять мотивацию игроков, определить задачи. Вот это рекбус, кроссворд!

Я остаюсь при своем мнении: главное - мотивация игроков, особенно в нынешнем ЧР, когда класс нескольких клубов примерно равен. Важно даже не столько усилиться (хотя бы не растерять нынешних игроков), сколько сохранить мотивацию и сплоченность рядов. Опыт нашего второго круга, когда не поменялось ничего, кроме настроя и атмосферы в команде, да и сумасшедшего Газзаева в ЦСКА, подтверждает это.

Что касается Динамо, то тут я совершенно согласен: на фоне 80-летней истории чемпионатов несколько неудачных сезонов не ставят под сомнение место этого клуба в нашем футболе. Другое дело, что можно даже вылетать из вышки, но затем надо хоть раз в десятилетие выигрывать чемпионат, чтобы не прерывались традиции и преемственность в составе и аппарате. Чтобы не утрачивался вкус к победам и игре на высшем уровне. Здесь мы с Динамо - близнецы-братья, как не антагонистичны наши болельщики.

За сим - нужно побеждать в ближайшее время. Зачем - такого вопроса перед поклонниками легендарного московского Торпедо не стоит.
Остаюсь

2 С.А.Ша

Молодчик, освежил список! А то все Семшов, Ширко, Кормильцев...

За нестандартный подход!

А как вам факт, что по мнению СЭ Титов обошел Семшова по среднему баллу за игру? Вот это специалисты!

Всем

Рекомендую последний номер "Футбола". Там терпимый отчет Ю.Севидова о матче Спартак - Торпедо, где наша команда названа открытием сезона(в материале о ЧР), интересная фотография с матча Торпедо-ЗИЛ - РСМ, где даже на центральном секторе (под застекленными будками) Запада нет зрителей (очевидцы, огласите ваши цифры посещаемости этого матча) и интервью с тренером Томи - Валерием Петраковым.

2 TorpMan

А мне по душе форма, стилизованная под форму 60-ых годов прошлого века. Белые футболки, черные трусы, большая буква Т на груди слева. Так станем чемпионами! И уж никаких Лужников, хватит!

За одно Торпедо!

Еще раз по поводу "золотого" матча. Про качество футбола не буду, все видели. Меня поразило другое. У меня не создалось ощущения футбольного праздника, несмотря на усердие СМИ. Все было весьма буднично. Из-за чего - пока не пойму. Не из-за состава же участников, это было бы весьма неинтеллигентно и примитивно.

Поведение же Газзаева во время и после матча, скорее всего, связано с ухудшившимися отношениями между клубами на финише сезона, особенно после высказываний Семина после матчей Алания - ЦСКА и Алания -Локо. Смею предположить, что и отношения болельщиков ЦСКА и Локо могут измениться уже в будующем сезоне.

Итог: Локо - чемпион заслуженный, по игре и организации дела. Он может не нравиться, но идет единственно правильной дорогой в его ситуации. Предположу, что у ЦСКА скоро будут проблемы. Газзаев, почувствовав это (по интуиции ему нет равных!) уйдет в сборную.
Мы. Сколько уже было этих слухов об объединении! Но Россия - не место для здравого смысла. Хочется надеяться, но лучше готовиться к плохому. ЗИЛ исчезнет не сразу, а будет агонизировать болезненно и портить окружающую атмосферу долго (сказано не для обид их болельщиков, а от боли токмо). Главное - вера в свои собственные силы, учеба на предыдущих ошибках, поиск новых идей и единомышленников, спонсоров, наконец!

2 Вадим

1. Я - романтизирую болельщиков и боление, Вы - "торпедовских" людей. Филатов, слов нет, молодец, но насчет торпедовской памяти у него - большие сомнения. В этой связи вспоминаю его поведение перед матчем с Локо в Черкизово (матч открытия), когда он весьма надменно и неприязненно, несмотря на мои слова, что "мы же когда-то болели за вас", отметал все доводы о необходимости выделить билеты торпедовским болельщикам (Tabloid подтвердит) и только милицейское начальство во избежание инциндентов надавило на него и нас пустили на стадион. Еще никогда не забуду рассказ мамы, ехавшей с ним в одном купе, где-то в году 1980. Он как раз только перешел в Спартак. И, когда мама сказала, что отец и я болеем за Торпедо, он ответил, что Спартак - другой уровень и он рад, что сменил команду, допустив нелояльное сравнение. Словом, Филатов - это Писарев вчера. А был - наравне с Сахаровым - моим любимым игроком тогдашнего времени.

2. Надеюсь, ничто не помешает Вам в будущем сесть на гостевую трибуну вместе со всеми. Конечно, Достоевскому было намного меньше, чем Вам, когда он в Семипалатинске узнал народ поближе и резко изменил свои взгляды, но, уверяю Вас, что-то Вы почерпнете для себя и, если не станете терпимее относиться к, так называемым, фанатам (а мы все фанаты - ведь наше внимание к Торпедо выходит за рамки интереса среднестатистического обывателя, даже торпедовского), то хотя бы наберете материала для своей работы (просьба только не светить людей!). В итоге, или мы найдем общие точки, или Вы утвердитесь в мысли, что фанатизм - Зло (Волосатое) и окончательно замкнетесь в кругу друзей. Может быть, даже неторпедовцев.

О себе. У меня тоже есть друзья. Один - спартаковец, другой - армеец, третий - школьный друг - ЗИЛовец. Все интеллектуалы, блюют нечасто. С некоторых пор, а именно, когда настали трудные времена и я понял, что моей команде нужна не аналитика, а голосовая поддержка и оччччччень СУБЪЕКТИВНАЯ любовь, я не хожу на матчи с участием Торпедо с ними, а нашел себе соратников, ранее абсолютно мне не знакомых. Они все разные, как весь народ, но их объединяет главное. А со старыми друзьями мы ходим на международные матчи и обсуждаем футбол за столом.

2 Бинокль

Хорош балагурить! Панду давай! Вицезолотник!

Мой вариант в опрос по игроку сезона (по личному вкладу):

1. Семшов

2. Ширко

3. Воробьев

4. Кормильцев

5. Леонченко

6. Йолович (не могу не упомянуть)


И, наконец, по "пятому колесу". Как это ни прискорбно, но именно сейчас, а не в 1999 году, когда статья под таким названием появилась в тогдашнем СЭ-футболе, по-моему, мы стали пятыми. Просто Локо за последние годы сделал такой шаг в клубной организации и PR, что мы можем только завидовать. Ситуация поправима, но для этого надо приложить усилия именно внутри клуба, нужны вложения. Остальные - Спартак, ЦСКА и Динамо имеют такие традиции и такой послужной список, что их потеснить будет в ближайшее время нереально. Да и нужно ли теснить? Надо быть равным среди равных, со своим лицом, своими болельщиками. Надо, наконец, выиграть чемпионат! И надо решить проблему двух Торпедо.

Весь, до мозга костей, черно-белый

2T****r

Блеск! Стихотворный прогноз - в точку!

2 Andrewspb

Деньги для семьи Банкира от торпедовских болельщиков будут переданы через ПЧ, который отправляется в Питер на хоккей.

2 С.А.Ша

Я тоже был в этом матче за Локо, хотя и не люблю этих футбольных парвеню и считаю, что они потихоньку заняли наше место в московском футболе. Надеюсь, что после выигранного по праву чемпионства они угомонятся и вернутся в депо (меньшее из зол). ЦСКА, безусловно, более достойный и легендарный клуб в целом, но традиционный соперник, а в нынешнем виде - еще и откровенно неприятное порождение времени. Плюс персоналии - Газзаев и Гусев, которым не свойственны корректность и уважение к соперникам, принципы fair play. Поэтому, все, кроме самих армейцев и динамиков, а также союзных с ними зенитчиков, в этом матче были за Локо.

2 Вадим

Прошу прощения, что встреваю в Ваш диалог с Сидором, но хотел бы задать встречный вопрос. Соглашаясь с некоторыми Вашими доводами о преимуществах стадиона на Восточной (хотя, сдается, здесь многое навеяно ностальгией и привычкой), хотел бы увидеть ответ на вопрос - значит, и Вам, эстету и аналитику, нужно чувствовать дыхание толпы (пусть торпедовских болельщиков - фанатов), быть среди единомышленников, и чтобы они сидели теснее (фу, а мат, перегар и т.д.?), и чтобы горячо поддерживали своих, а значит, подвергали обструкции противника и спорные решения судьи - ведь это неотъемлемые аксессуары футбольного спектакля и психологического давления на соперника, особенно в ДОМАШНИХ матчах, чего нам так не хватает? Кстати, на гостевой перед матчем с конями неоднократно появлялись призывы сесть всем вместе и все, кто хотел это сделать, оказались на Востоке 9-10.
По поводу антиторпедовской кампании в прессе.

Нападали на нас не из-за амбициозности Бородина. Пример того же Локо и ЦСКА, сумевших при денежных вливаниях рационально использовать свои шансы (в случае ЦСКА - вообще за год) и стать участниками Лиги чемпионов, причем Гинер и Газаев сопровохдали это гораздо более навязчивыми и неприятными, растиражированными СМИ заявлениями, показывает, что в хвастливых декларациях бывшего нашего патрона было зерно, особенно в тех условиях! Просто у нас менеджмент оказался никакой. Дело в нежелании или неумении вести работу со СМИ, вкладывать деньги в PR, решить проблему двух Торпедо, наконец!

Верю, что все это преходяще и мы опять будем тем Торпедо, которое так мило сердцу всех, присутствующих в гесте, и заставляло даже неприятеля бояться и уважать, хотя бы на словах. А искренней любви между конкурентами быть не может. Что касается прессы, то тут возможен только брак по расчету (как у Локо) + поддержка журналистов, которые являются болельщиками и симпатизантами Торпедо. К сожалению, тут у нас не все в порядке.

С уважением.

Да здравстует Локо-чемпион!

С сегодняшнего дня опять - Локо сосать!

Всех с победой! Главное - сделано!

Лучшие - Горин, Махмутов, Семшов, Кормильцев, Волков, Болихов. Виталик прибавляет на глазах, как в начале сезона -Лебеденко.

Сыграли хуже, чем обычно: Ширко, Лухвич, Малай.

Провалили матч - Кузьмичев, Аджинджал (очень жаль). Из-за них - пустоты в середине поля.

Воробей - невыдающийся матч, но на выходах в основном играл уверенно, в начале игры после отскока мяча от штанги заплел ноги спартачу и разрядил обстановку.

Костя Зырянов - не стушевался, старался. Молодец.

Оганян - вошел в игру неплохо, но похоронил надежды на свой прогресс в Торпедо после бездарной реализации выхода один в один. Нам нужен, как минимум, еще один нападающий.

По игре в целом - матч подтвердил мои ожидания по настрою Спартака и возможностям его молодежи. Понравился Данишевский, в будущем году будет новый Сычев.
В другое время и в другом составе мы бы показали более содержательный футбол. А так - 3 очка.

Предложение журналистам о заголовке отчета о матче Спартак - Торпедо - "Спустя 26 лет - Торпедо снова осенний чемпион!"

Спасибо ребятам. Спасибо Петренко. Следущий сезон будет для него настоящей проверкой, он пройдет с командой предсезонку, проведет селекцию, за все ответ держать будет он. Спасибо болельщикам. Когда команда играет, болеть легче.

Спасибо руководству клуба.

Теперь всем надо подумать, чего мы хотим от 2003 года. Какие задачи будем решать. Чего для этого не пожалеем.

Прибавит Спартак. Сатурн и Крылья слабее не станут. ЦСКА - Локо останутся теми же. Где тут наше место? Хочется надеятся, что вверху.

Ура, что Лужники! Верю в Торпедо! С условием, что лидеры (Семшов, Ширко, Кормильцев, Воробьев, Лухвич) проведут лучший матч.

Всем, кто писал про объединение с ЗИЛом. Мне кажется, что более точно говорить об объединении усилий всех торпедовских людей (функционеров - как это ни смешно, бывших игроков, болельщиков) в деле возрождения традиций великого клуба, а не об объединении клубных структур. Второе сейчас невозможно, да и идеология хромает. Раскол был в среде болельщиков и околофутбольных людей. И объединять нужно их. А в клубе Торпедо Москва раскола не было. Хотя в плане PR хорошо поданное "объединение" дало бы положительный эффект.

2 Tabloid

В любом случае посидим в баре Лужников, отметим закрытие сезона. Надеюсь, что с радостными лицами. Проигрыш - за мной.

2 AndrewsPB

Так будет кто-либо из Питера? Как передать деньги?

2 Бинокль

Не вяжись в разборки в ЦК КПК! У тебя есть Торпедо!

Привези кожи черепах. И черно-белую панду из натурального меха для авто.