#177122
Trump
15:31

Торпедо переехало в Лужники в полном составе, со всеми игроками и персоналом. Новые игроки появились в следующем сезоне, но это уже не имеет к сути дела ни малейшего отношения, потому что изменения в составе - естественный процесс.
=================
Как тут оказывается за шесть часов моего отсутствия много понаписали:) И все об одном и том же по десятому разу. Все 300 (ровно - на момент моего появления) комментариев к этому сообщению я не осилил сходу, как-то само собой попало в поле внимание одно из длинных, которое было в начале. Оно оказалось вашим. Если я вас правильно понял, то переведи сейчас из Лужников на Восточную улицу (назовем этот процесс так) всех футболистов и персонал, то вы признаете правопреемственность? Тогда понятно, то для вас правопреемственность.
Кстати, в 1996 году была середина сезона и только поэтому никого никуда не перевозили. Не было и переезда команды на новую арену. Приобрети Алешин команду в межсезонье, то вы, следуя вашей логике, уже не признали бы команду правопреемницей. И не считали бы все это естественным процессом. Хотя странно: измени на 100 процентов состав в любое время - это естественный процесс, измени его в период смены владельца - это уже потеря правопреемственности. Видите, насколько все субъективно. Ничего не переврал в вашем представлении о преемственности?

#177122
Trump
11:33

Сорри, я не вчитывался особо ветку - выбирал взглядом только реплики Таблоида, с котороым вроде как и был разговор.

1. Причин - не знаю. Представители той стороны говорили "юридически нельзя". Давайте закопаемся в регламенты и проче, прочее. По-другому узнать, что мешало, а что нет, все равно не получится. Если есть информация - выкладывайте. Будем анализировать вместе. Можно было или нельзя. Пока же этого бесполезный разговор.
2. Смотря что для вас означает "та же самая команда". Для меня (это общепринято - лучше не придумали), "голые бумаги". Для вас что-то другое, для другого человека ещзе что-то. Это уже все обсуждалось здесь немного между мной и Чарычем.

Прошу прощения. Но меня в сети до вечера не будет. Вопросы или свою реплику можете оставить. Вернусь - отвечу. Спасибо.

#177122
ТаблоID
11:41
Это репликой Вы только подтвердили моеё предыдущее о том, что вы напоминаете человека, который бегает вокруг другого (работающего) и советует, как надо было делать, ибо сам все знает. При этом сам ничего не делает. И, самое главное, даже не пытается выяснить, почему другой человек делает так.
Касательно данной ситуации: так как надо (ваш сценарий) было просто невозможно. Пошли другим путем, который оказался более заковыристым, более хлопотным. Здесь, по сути, вопрос технологии.

И всё-таки вы торпедовский Ловчев & Севидов :) Сами написали, что хотите и будете комментировать. Они тоже комментируют - развлекают публику. Но в данном случае вопрос куда серьезнеё. И своими необдуманными (как бы вы сейчас этому не возмутились) и эмоциональными комментариями вы рвёте многим людям душу. Я это более чем не приветствую.
Сорри, вынужден на сегодня откланяться.

#177122
ТаблоID
11:08
К слову, напомнили мне совсем свежую ассоциацию из моей жизни. Затеяли капитальный ремонт на кухне. Единодушия не было ни относительно того, как делать и стоит ли делать вообще. Делали своими силами несколько месяцев. Дом очень старый - по ходу работы возникало множество новых и подчас неожиданных проблем. Тот, кто был против ремонта, ворчал: "Ну вот, я же говорил, зачем надо было, что теперь делать, пусть бы все оставалось по-старому". Но в итоге все было сделано, и все довольны. Хотя в течение четырёх месяцев, каюсь, были ситуации, когда казалось, что эта раздолбанная, недоделанная кухня - это в моей жизни навсегда.

#177122
ТаблоID
11:04
Благодаря этому огороду и стало возможным то, что, очень надеюсь, состоится. Поэтому ваши ответы:
1. Ни с кем.
2. Никакую.
Это ответы на какие-то другие вопросы, поставленные в условиях другой реальности - ничего не делается, все остается по-прежнему.

ТаблоID
11:08
Вы оцениваете и критикуете работу, промежуточные события, а не её итоги. Цель была объявлена и лишь, когда она она будет (или не будет) достигнута, вот тогда и станет можно говорить об ошибках, недочетах и тому подобное. Вы же, получается, кричите под руку, во время процесса, не дождавшись результата.
Раз уж люди любят аналогии, то кто-то пытается собрать какую-то конструкцию, а вы стоите рядом и кричите: да ты не туда привернул, да ты не туда это поставил, да не так надо было. При этом сами ничего не делаете. А если все получится, что вы будете говорить?
Дождитесь окончания процесса - вот тогда и флаг в руки. Ваша информация о понимании, как вы правильно, заметили "на данный момент (11 часов 22 марта". Через минуту, час, день, неделю, она может существенно поменяться (касательно пунктов 2 и 3). Но вы уже кричите о совершенных ошибках, как будто изменений никаких не предполагается, как будто процесс не идет. Не уподобляйтесь, пожалуйста, Евгению Серафимовичу Ловчеву или Юрию Алксандровичу Севидову. Это их амплуа - развлечение болельщицкой публики (говорю без издевки и иронии). Но тут вопрос серьезный. А вы, извините, баламутите людей. Наберетись терпения, дождитесь итогов и уже тогда выступайте с оценками от своего имени.

#177122
1. С кем бы вы предпочли связаться правопреемственностью, чтобы не считать это идиотской ошибкой? Учитывая, что команду нужно было создавать (хотя в данном случае слово "нужно" не подходит - все получилось спонтанно и неожиданно).
2. Какую бы вы приставку предпочли к названию "Торпедо", исходя из того, что это слово должно было быть в названии команды изначально, поскольку стоит цель объединения болельщиков, а одно это слово присутствовать по юридическим причинам не могло?
3. А ведь этот факт не состоялся! После подписания договора "Торпедо" Москва продолжит выступления в ПФЛ, но пока (один сезон) под названием "Торпедо-Зил" (с большой долей вроятности) или "Торпедо" (с небольшой, но надежда есть).
Плюс:
1. Именно благодаря тому, что в беде оказалась команда "Торпедо-РГ", появилась надежда на выход из тупика команды "Торпедо". Объяснить нужно, почему?
2. Приставка ЗИЛ является оптимальной. У Торпедо и ЗиЛа вышел, назовем его конфликт, 12 лет назад. И длился он 12 лет. На фоне гораздо более длительных отношений - это мелочь. И раз уж многие любят ассоциации из жизни: считайте, что два человека, прожившие вместе не один десяток лет, на денек разругались, а теперь помирились :) Кстати, в истории команды "Торпедо" есть и другие названия. Например, ЗиС (он же Зил).
3. Даже если произойдет самое страшное (неподписание договора), то команда Торпедо не будет вычеркнула из футбольной жизни. Футбольная жизнь это не только ПФЛ. И подтверждением тому может служить, например, то, что многие болельщики интересуются результатами выступлений спортшколы в первенстве города и результатами выступлению команды сайта в ТДК :) Так что ассоциация только ПФЛ и РФПЛ с футбольной жизнью - это ваше индивидуальн6ое ИМХО. Между прочим, есть люди, которые в данном случае имеют еще более жесткое мнение по данному вопрос: футбольная жизнь - это только РФПЛ.

#177056
ТаблоID
00:20
А я не понимаю "оптимистов", хлопающих в ладоши и не желающих вникать в абсурдность происходящего.
Австриец - человек Мамута, ему приказали, он исполняет. Ему по барабану, что в итоге получится. Мне - нет.
===============
Так тут всего два варианта: либо получится, либо не получится. Откуда вдруг многообразие?..

#177054
ТаблоID
00:09
А это не простая смена владельца. Это объединение двух команд, одна из которых (Торпедо) должно (по замыслу) поглотить другую (Торпедо-Зил). Простой смены не получилось (ни 2003-м, ни потом). Пришлось изобретать другой путь. Куда более сложный и длительный с точки зрения организации.

#177005
Trump
13:31
На данный момент - НИКАКИЕ.

#177005
За эти дни тут все, конечно, идет по кругу. Повторяются одни и те же вопросы, предположения. Это нормально. И, наверное, нормально если повторять на них ответы.
1. Купить спокойно не мог. Причин основных несколько. Останавливаться не буду.
2. Надо определиться, что для вас является мерилом преемственности. Для меня, как говорится, "голые бумаги". Остальное все хоть понятно с точки зрения болельщицких чувств, но очень субъективно. Вы оперируете тем, что в 1996 году состав остался тот же. Но это была середина сезона. А произойди передача в межсезонье? На првом матче 1997 года вы увидели бы уже дцать экс-футболистов ЦСКА, экс-тренера ЦСКА и команду с совершенно другим игровым стилем. Смогли бы вы тогда, поскребя команду образца весны-1997, обнаружить в ней команду образца осени-1996? Мне кажется, что вывод в этом случае вы сделали бы уже несколько иной. А вот бумаги как были бы, так и остались.

#176982
valeras
09:21
Если не ошибаюсь, в ПФЛ было предоставлено что-то вроде гарантийного письма, где говорилось о том, что объединение вот-вот состоится. ПФЛ пошла навстречу, сразу поменяв календарь и состав участников.

Курянин
06:57
Полностью понимаю вашу позицию. Сам жду подписания. Но, в отличие от вас, принимать участие уже сейчас мне это не мешает. Не подпишут. Ну, что ж, значит, зря принимал. Вас ни в коем случае не агитирую поступать также.

#176982
Чарыч
02:39
Вот уж абсолютно не согласен с тем, что на данную секунду он исчез. Юридическое лицо не прекратило существования, более того - команда находится на сборе и проводит контрольные матчи. Он исключён из розыгрыша чемпионата России - другой вопрос.

Ну а насчет преемственности. Она не существует сама по себе, а задается в обществе. То бишь определяются условия - общепринятые. Законами и т.п. (и они могут меняться!) Вы с ними в данном случае не согласны. Про гостинницу вы их заявили: соответствие исторической архитектуре. Для архитектора, наверное, это критерий. А вот для бухгалтера данной гостинницы совсем нет. У него свои критерии...
А при выполнении каких условий вы посчитаете одну команду преемницей другой? Просто любопытно. Для меня то, что вы называете бумагами.

#176969
Idoru 23:00
Да уж. Старость не радость:) Флаг спортобщества "Торпедо" имел ввиду, где присутствовал зеленый цвет.
ЗЫ. Аккурат тот, что у вас в профиле:)

#176982
Арнольд Пыркин
01:34
В истории футбола полным-полно примеров объединения команд. Иногда сливающиеся договариваются о создании абсолютно нового клуба и начинают историю с нуля (пример - "Сампдория", образованная в 1946 году при слиянии команд «Андреа Дория» и «Сампьердаренезе», основанных еще в конце XIX века). Но такое бывает нечасто. Чаще всего при слиянии получается, что новый клуб поглощает какой-то другой (или несколько): берет историю одного из своих предшественников, а остальные предаются забвению. Тут примеров тьма. И аналогичных данной ситуации в том числе. Так что (по Жванецкому) "Ничего не бойтесь - все уже было" ))) Другое дело, что договора о передаче преемственности пока нет. Ждем.

andgr2005
01:19
История не прервана! Команда Торпедо (юридическое лицо) существует. Другое дело, что она исключена из числа участников чемпионата России. На данную секунду положение такое. И пугаться тут нечего: футбольный ЦСКА с середины 1952 года по конец 1953-го не играл вовсе. Хоккейный Спартак совсем недавно сезон пропускал.

#176985
Сергей, с днём рождения!

#176969
Я родился в 1968-м, на первый торпедовский матч попал 12 сентября 1976 года. "Торпедо" ассоциировалось после этого с белыми и черными цветами. Потом появился зеленый, к чему отнесся с пониманием, так как цвета общества "Труд" были бело-зелёные...
А теперь информация к размышлению)
Посмотрел более ранние фотографии из архива - они черно-белые по определению:) Видно, конечно, на некоторых фотографиях 1940-1960-х, что футболки явно не черного цвета, но...
К тому же до 1970-х годов к соблюдению клубных цветов относились не так рьяно. За исключением, пожалуй, "Спартака", ЦСКА и "Динамо", поскольку это были большие спортивные общества союзного значения (и то ведь на заре ЦСКА играл в красеных футболках, насколько я помню из книг).
Так вот. Полистал свои справочники. И что оказалось: впервые в представлении составов цвета команд высшей лиги были определены в справочнике 1969 года. У "Торпедо" там стоит - футболки белые, трусы белые. 1970 - тоже самое, 1971 - тоже самое и т.д. И знаете, когда впервые встретилось "футболки - белые, трусы - черные"? В справочнике к сезону 1977. То есть следующем после последнего чемпионства. И в 1976-м, когда чемпионами становились, мне так и запомнилось - футболкит белые, трусы черные, буква Т на левой половине груди.

#176847
avstriez 18:50
Да, Дима, ты прав. Просто приехал вот, зашел в инет, прочитал и как-то само потянуло слово вставить - не сдержался.
Соответственно, Андрей, Москва, Чертаново, вопрос к вам снимается. Давайте, обойдемся без надоевших дискуссий, просто наберемся терпения и будем ждать. Сорри, если вы успели на него ответить...

#176847
Андрей, Москва, Чертаново 18:39
Может быть, я термин "пиар" не к месту употребил. Не спец я в подобной терминологии информационной. Но смысл лично для меня очевиден - попытка перехвата инициативы в глазах общественности и плацдарм для возложения вины на другую сторону (в глазах той же общественности), если документы так и не будут подписаны.
Кстати, вы помните, чем был объяснен в августе 2003 года отказ от продажи команды её и поныне владельцем?

#176847
Андрей, Москва, Чертаново 18:18
Думаю, это больше похоже на ответный пиар. Как было до сего дня? "Торпедо-Зил" просит "Торпедо Москва" объединить торпедовских болельщиков и т.д. и т.п., а те тянут. Теперь получается, что это "Торпедо Москва" хочет и просит, а "Торпедо-Зил" тянет. Мы рады и хотим - это они никак не доработают. Чувствуете разницу? А формальный повод к чему-то прицепиться в документах наверняка был. В таких делах пока все "закорючки" согласуешь, пройдет очень мнго времени.

#176706
.......