ЗАЯ,62.231.6.23, Понедельник, 12 Апреля 2004 12:26
Ну где ты увидел у меня "требования" ставить Кормильцеву плюсы??! Я то как раз считаю, что вчера Кормильцев не был в пятёрке лучших игроков (моя версия: Семшов, Зырянов, Данча, Будылин, Панов - именно в такой последовательности).

Согласен, Степанов играл неплохо, но что такое "сверхнадёжность", если из его зоны ответственности забивается гол, и его игрок отдаёт голевой пас? Это я к тому, что если он наиграл на +1, то как оценивать остальных?

Тихонов Ст.,172.27.64.76, Понедельник, 12 Апреля 2004 11:50
Мои соболезнования по поводу Кормильцева :). Попытался обратить внимание народа на ошибку Степанова. Все инетчики сами могут убедится (http://gol.mkafisha.ru), посмотрев гол в наши ворота. Я вовсе не отношусь плохо к Степанову, а просто справедливости ради. Но в последовавших оценках он всё равно получил 4 плюса. Где логика?

Заметки к фрагментам после просмотра видео.
Перед пенальти Петкович точно НЕ СЫГРАЛ в мяч, он остался под Семшовым, то есть, раз Игорь упал от касания защитника, значит, надо ставить на точку. Причём это касание было произведено ЗАДНЕЙ ногой :)

Когда нам забивали гол, мяч Пьяновичу в режиме максимального благоприятствования из центра штрафной сбросил футболист, за которого отвечал Степанов. Мне тоже нравится этот парень, но, УВЫ, в данном конкретном случае - явный прокол...

Grinchraser.,81.211.5.214, Суббота, 10 Апреля 2004 16:40

МНЕ показалось, что Вы не правы в следующем :)
1. Не знаю, как другие, но я НИ РАЗУ не занимался "восхвалением" Кормильцева, а лишь призывал ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ присмотреться к его игре, в чём, кстати, мне очень помог ТаблоИД с его поминутной раскладкой игры Сергея. А во-вторых (хотя бы из корпоративной солидарности!) не обижать человека НЕЗАСЛУЖЕННЫМИ эпитетами.

2. Не стоит путать свои ОЖИДАНИЯ и ПРЕДСТАВЛЕНИЯ с реальной, пусть даже и субъективной оценкой действий игрока на поле. Если уж выставлять оценки по КОНКРЕТНОМУ матчу, то, НА МОЙ ВЗГЛЯД, пользоваться стоит относительной шкалой, а не абсолютной. То есть, оценивать игру футболиста относительно имеющихся партнёров, соперников и результата, а не сравнивать с абстрактно-лучшими образцами, как самого персонажа, так и всех футболистов в истории игры.

3. Вряд ли кто-то может упрекнуть меня в "затыкании ртов" и выдаче своего частного мнения за единственно верное. Пожалуйста, высказывайтесь себе на здоровье, но не удивляйтесь, что на Ваши образные метафоры последует не менее эмоциональная реакция :)

Ваш же пример, как человека, в футбол поигравшего, но, тем не менее, в резкой форме критикующего (опять таки на мой личный взгляд) не совсем этого заслуживающего футболиста является тем самым исключением, которое подтверждает правило :)

И, наконец, обратите внимание на ЛЕЙТМОТИВ оценки игры Кормильцева в матче со СПАРТАКОМ. Все признают, что, что был хорош, но плюсы раздают другим. Дескать, "сыграл-то хорошо, но может ещё лучше". Или - "сыграет ещё раз также, вот тогда и отметим". Что это, как не ВОПИЮЩАЯ однобокость подхода?

ЗАЯ,62.231.6.23, Пятница, 9 Апреля 2004 18:56

Адрюш, всё ты правильно говоришь, конечно, надо учитывать поле, но, сам знаешь, многие вещи в футболе делаются НА АВТОМАТЕ, иначе просто никуда не успеешь. Ты же не задумываешься, когда ешь, но если вместо вилки тебе тайком подсунуть ложку, уделаешь весь парадный костюм :) Но и в случае ошибок я Кормильцева НЕ ОПРАВДЫАВЮ, а просто призываю к единой системе ценностей. Другим, стало быть, можно пороть, а ему - ни в коем случае только потому, что он талантливый?

оптимист,0.0.0.0, Пятница, 9 Апреля 2004 17:03
Там и смотрел. Не вижу я особого пеналя! Но спорить не буду - заиграно :)

Лекс,217.118.84.17, Пятница, 9 Апреля 2004 16:41

Да, Вы правы - с Пановым вопрос тоньше. Но даже то, что с трудом можно разглядеть (Лебеденко появляется в кадре заметно позже касания Панова), - тем не менее, Игорь явно дальше от ворот, чем борющиеся.

Что интересно, насчёт пенальти на Панове не уверен - вроде нормальная борьба, а вот Лебеденко точно во вне игры не был. Тот защитник, что бодался с Пановым, в момент паса Осипова точно был впереди Лебеденко. Но на фрагменте из "видеогола", увы, это не видно - слишком крупный план...

Bereza,62.231.27.49, Пятница, 9 Апреля 2004 13:49
ОК. Договорились. Но не удержусь напоследок. Ртов никому не затыкаю, просто решил вмешаться, поскольку ЗАШКАЛИЛО. Я тоже могу рявкнуть в сердцах, но когда речь идёт о разборе игры в спокойных условиях...

ТаблоID,195.239.44.186, Четверг, 8 Апреля 2004 21:27

Олег, работа отличная, полезная и дюже интересная. Оценки, выводы и комментарии - СПОРНЫЕ. Начну с конца, и с главного.

1. Подобные раскладки (как Вы сами, между прочим, заметили), имеют безоговорочную ценность ТОЛЬКО в сравнении. Во-первых, с другими игроками своей команды. Во-вторых, с 2-3 соперниками аналогичного амплуа.

2. Но даже тот факт, что в ничейном матче с преимуществом соперников, изрядно критикуемый (зрителями) игрок при субъективной расстановке + и -, набрал +6 - уже говорит о многом! Поскольку я внимательно следил именно за Кормильцевым, примерно помню, о чём идёт речь в большинстве эпизодов и о матче в целом.

3. "Снижение ТТД во втором тайме" - согласен, подустал парень. Но тут же! "Неучастие в силовой борьбе (ни одного фола на Кормильцеве)". Во-первых, это не его работа и не его конёк, и главное - в большинстве случаев Кормильцев умудряется так обойтись с мячом, что на нём просто НЕ УСПЕВАЮТ сфолить. И именно во 2-м тайме Сергей, учитывая поле и своё состояние, начал играть так, чтобы динамики не успевали его накрывать, и не рисковал.

4. "Ни одного удара по воротам" - даже в самых лучших своих матчах Сергей умудряется обходиться без оных - НЕ ПОКАЗАТЕЛЬ! "При атаках соперника вообще никого никогда не держит, всегда ходит один" - ПЕРЕДЕРЖКА. Ведь если посмотреть по-другому - Кормильцев играет не персонально, а встречает игрока в своей зоне.

По эпизодам (ошибки не оправдываю, однако, при ЯВНОМ влиянии поля, один "-" стоило бы сбрасывать):

0.40 - а что было дальше? Почему не реагировал? А может просто увидел, что соперник заигрался и мяч через секунду теряет?

6.45 - пас помню, задумка хорошая, но не подпрыгнул ли мяч на кочке, и поэтому пошёл в сторону?

21.10 - почему потерял мяч после стенки? Может, плохо его Волков вернул?

27.50 - см. 6.45 - совершенно явный дефект поля.

36.45 - почему, несмотря на яркое описание эпизода только +1?

36.45 - почему сразу за 3 неплохих ТТД только +1?

44.20 - не ошиблись ли Вы в оценке расстояния или ВОЗМОЖНОСТИ помешать удару?

В "10-минутной паузе" неплохо бы уточнить, как играла команда, и где летал мяч. Например, при преимуществе одной команды над другой центральные защитники атакующей команды и нападенцы защищающейся могут тоже по десяткам минут пребывать "вне игры".

58.20; 59.45; 76.05 - игра в стенку подразумевает наличие соперника рядом, почему при точном пасе не +1?

63.55 - почему сразу накрыли? Иной раз такие пасы бывают, что за них партнёра убивать надо!

64.20 - помню отчётливо - мяч подпрыгнул на полметра! Притом Серёга уже смотрел по сторонам, прикидывая дальнейшее развитие атаки.

70.35 - а вот это, на мой взгляд, никакой не плюс! Подкат в штрафной!.. Риск пенальти - раз, лёжа делу не поможешь - два, был обыгран - три.

81.30 - см. 44.20, и неплохо бы знать, куда прикатился мяч. Если к партнёру, то за что -1?

83.50 - противоречие. Если всё-таки на Лебеденко, то почему безадресная? Если всё-таки безадресная, то д.б. -1.

85.20 - см. 36.45

Итого на первый взгляд поправки могут привести примерно к 10 дополнительным +, и лишь 3-4 минусам. Впрочем, это тоже всё субъективно. Можно не комментировать и не отвечать. А вообще такую работу должна делать "комплексная научная бригада" (см. Лобановский).

Bereza,62.231.27.49, Пятница, 9 Апреля 2004 11:57
Готовлю ответ по статистике Таблоида (у меня на компьютере сейчас отсутствует электричество, краткие реплики пишу с другого).

Прошу прощения за те потсы, которые Вам показались пиоЭрскими или ярлыкастыми. Но я, заметьте, никого конкретно не упрекаю в некомпетентности, а просто намекаю, что ярлыки типа "ленивый, столб, мёртвый, халтурщик, ни одного паса (отбора), раскладушка в центре поля", список можете продолжить сами, во-первых, просто некорректны. А можно сказать жёстче - именно оскорбительны в адрес ТОРПЕДО, на что Вы призываете реагировать. Я не влезал в дискуссию аж 4 матча, но терпение кончилось.

Во-вторых, некоторые, с позволения сказать "оценки" (не цифры, а слова), действительно сомнительны в устах людей, по большому счёту НЕ ИГРАЮЩИХ. Кстати, в том, что они "ничего не понимают в футболе" я их себе упрекать не позволил, а лишь назвал "теоретиками". Могу расшифровать - это люди, которые смотрят футбол СО СТОРОНЫ. И БЕЗУСЛОВНО имеют право на своё, пусть даже и полярное мнение. Но оно должно быть - повторяюсь - ОБОСНОВАНО!

Среди инетчиков, есть, кстати, люди, знакомые с настоящим футбольным полем (навскидку - Тихонов, Хохлов, АФАТ, Димон, пардон, кого забыл). И ВСЕ они - по странному стечению обстоятельств?! - "защищают" Кормильцева. Я же не говорю, что он играет блестяще, но утверждаю, что вполне прилично относительно уровня и всей команды, и всего чемпионата.

Димон,213.33.202.2, Четверг, 8 Апреля 2004 16:47
Спасибо. Проделал за меня столь нелюбимую работу! Я бы ещё вот что отметил -
Кормильцев догадывется, что менять его уже вряд ли будут и иногда экономит силы
- не носится, как оглашенный, особенно вперёд, когда можно отдышаться. А это
бросается в глаза - "ленится, спит, недорабатывает..."

Всем оппонентам, подводя итог:

Про Кормильцева, честно говоря, лень писать, хотя это явно сочтут отговоркой. Просто есть куча чисто профессиональных показателей типа количества тактико-технических действий, процента брака, выигранных единоборств, количества ускорений и обостряющих пасов, полезный километраж и прочая "лобановщина". Если всё это добро перелопатить, то можно понять, почему тренеры иногда предпочитают таких игроков, как, к примеру, Гаттузо или Макелеле, таким как, например, Аймар или Бергкамп. Хотя последние гораздо чаще доставляют нам удовольствие, первые зачастую дают результат гораздо надёжней. А в идеале одни должны дополнять других.
В этом сезоне Я ВИЖУ, что Кормильцева обременили несколько другими обязанностями, чем те, которые он выполнял ранее. Тем не менее, он с ними справляется, а проблемы на правом фланге (в чём я с удивлением постепенно убедился) в основном возникают из-за плохого состояния Самусёваса. Но пока у него не совсем получается совмещать должности пашущего опорного и творца под нападающими. Между прочим и в самых лучших своих играх Кормильцев и творил, и порол предостаточно, но не более 60-70 минут - потом вставал. Сейчас же его практически не меняют, а он продолжает БЕГАТЬ и БОРОТЬСЯ. И странно, что мало кто это замечает.

Да, Сергей не стремителен (отчасти это обман зрения из-за широкого шага), но практически не проваливается благодаря грамотному выбору позиции. Я могу ошибаться, потому что оцениваю игру также как и все - на глазок, но вчера по количеству и качеству ТТД и километражу Кормильцев был отнюдь не худшим в команде. С обостряющими пасами у него не задалось (а у кого из наших задалось, кроме голевого Осипова?!), но после пары-тройки ошибок - хотел сыграть чересчур тонко или быстро, но поле не позволило - Кормильцев риск в передачах почти исключил, и почти исключил ошибки. Основной мой вывод таков: народ видит НЕ ТОГО Кормильцева, какого ожидали, но не видит, что ДРУГОЙ Кормильцев приносит достаточно пользы, а главное - НЕ ОТБЫВАЕТ НОМЕР. Прошу ВСЕХ посмотреть за новой игрой Кормильцева (на самом деле, он примерно также играл в УРАЛАНЕ) внимательно, незашоренно, и в первую очередь непредвзято.

VikTor,195.131.96.6, Четверг, 8 Апреля 2004 11:02

Специалисты и болельщики бывают разные. Мне, например, просто удивительно, как некоторые, САМИ НИКОГДА НЕ ИГРАЯ, запросто раздают безапелляционные ярлыки. Теоретики, блин. А представьте себе, что такой теоретик будет учить опытного водилу или классного программиста? На основе регулярных поездок на маршрутке или умения включать и выключать компьютер: Даже МНЕНИЕ должно быть чем-то ПОДКРЕПЛЕНО. Иначе это всё пионЭрия, и там, где Вы говорите "вчера он играл безобразно", я утверждаю, что "конечно, не блестяще, но в команде был одним из лучших". Лично мне из полевых больше понравились только Бугаев, Степанов и отчасти Панов - за грамотность и самоотдачу.

Лично я не участвую в раздаче оценок, который, на мой взгляд, НЕ ОЗНАЧАЮТ НИЧЕГО, кроме болельщицких пристрастий и чаяний. Эти оценки имеют очень мало общего с истинным положением вещей, в том числе и потому, что те, кто их расставляет, НИКОГДА не выходили на РЕАЛЬНОЕ футбольное поле в РЕАЛЬНОМ матче. Специалисты, блин: Как говорится, в политике, педагогике и футболе разбираются все :)
Напишу только то, что Я увидел. Конечно же, на таком поле можно играть исключительно в "вертикальный" футбол: если на "Динамо" соотношение сил выглядело, как 55:45 в пользу хозяев, то в Лужниках было бы 65:35 в нашу пользу. Тут некоторые кивают на матч ЗЕНИТ-ЦСКА. Для начала замечу, что поле тогда было после заморозков - то есть МЯГКОЕ - что в лысом состоянии лучше, чем вчера! Кроме того, УТВЕРЖДАЮ, что та игра была хоть и интересней, но ничуть не выше классом. С таким проходным двором в обороне, как у ЗЕНИТА в особенности, на любом поле будет забиваться много.

Вчера же ОБЕ команды весьма грамотно душили атаки в зародыше, играли плотно, просто не давая разогнаться соперникам - поэтому СОЗДАВАЛОСЬ ВПЕЧАТЛЕНИЕ невысокого темпа. ДИНАМО - команда без особого полёта, но быстрая во всех линиях и грамотная - знающая КАК играть при имеющихся обстоятельствах и подборе игроков. ТОРПЕДО же имеет очевидные плюсы, но и столь же заметные минусы, о которых я недавно писал. Вчера эти минусы (которые, похоже, знает сама команда - что, между прочим, радует!), пожалуй, перевешивали. Поэтому ничью можно считать сносным результатом.

Опять-таки первые впечатления от сезона, высказанные парой дней раньше, вчера УСУГУБИЛИСЬ. Слабо (в первую очередь, на фоне остальной команды) выглядят только двое - Самусёвас и Волков: синдром второго года - болезнь практически неизлечимая. Ну и Лухвич, конечно, не зря сидит на лавке. Зато ОЧЕНЬ хороши Степанов и, что особенно приятно, Бугаев, который просто готов под сборную. Атака (С-П-Л) имеет два недостатка: слишком лёгкая и низкорослая, чтобы играть на таком поле, как "Динамо" (это, увы, неустранимо - для вариации тактики нужны ДРУГИЕ игроки), а также реализует далеко не все моменты, что создаёт - а вот это можно поправить, хотя бы за счёт качества полей. Сколько раз вчера наши пытались сделать что-то качественно, быстро, не глядя на мяч и обманывая соперника, а в результате пуляя в белый свет или обрезая. Поэтому уже с середины 1-го тайма перешли на более надёжную и ЧУЖДУЮ нам :) тактику. Но в целом (особенно по сравнению с прошлым сезоном) команда вполне прилично бежит ВСЕ 90 минут и по крайней мере пытается играть в СВОЮ игру (даже когда не надо :).

И главное (см. первый абзац!!) - ОТСТАНЬТЕ от Кормильцева. Он играет НОРМАЛЬНО, хоть и без блеска мая 2001 года, который, похоже, многим окончательно затмил взор. Так сказать цитируя, "ЭТО ТУТ НЕКОТОРЫЕ СМОТРЯТ КАКУЮ-ТО ДРУГУЮ ИГРУ". И в целом из 5 игр ниже среднего он сыграл только во Владике. Кому интересно, могу ПОДРОБНО разобрать его действия на поле и ДОКАЗАТЬ, что Кормильцев ПОЛЕЗЕН, даже не на своём привычном месте. Поверьте, ВПЕЧАТЛЕНИЯ бывают обманчивы:

Глобальные выводы делать рано. Плюсы и минусы присутствуют пока в той же степени, что и соотношение набранных и потерянных очков.
На плюс: ни в одном матче не стояли ХУЖЕ (то есть при небольшой доле везения могли взять и 100% очков), есть минус - как только соперник попадался поупорнее да понаглее, так сразу были рады и ничьей.

На плюс: команда выглядит более сбалансированной и без явно слабых позиций, есть и минус - края по большому счёту не играют, а правого и вовсе нет как такового. О 2,5 нападающих лишний раз говорить стыдно.

На плюс: оборона и вратарь выглядят ОЧЕНЬ прилично (а Зырянов на месте опорного просто хорош!), есть и минус - считай, что НЕКОГО выпускать для усиления атакующей игры, особенно в случае неудачно складывающегося матча. Хорошо, что таких пока не было.

На плюс: прибавили в командной игре и новички пришлись ко двору, есть и минус - такое ощущение, что Самусёвас и Волков (и Болихов, видимо, тоже, раз прочно в запасе сидит) мучаются синдромом 2-го года. А Кормильцев пока скорее всего не приноровился к повышенной ответственности. Заметьте, его укоряют в том, что он ИГРАЕТ недостаточно хорошо, но никто не цепляется к его самоотдаче, что раньше бывало два раза из трёх.

ДИНАМО, на первый взгляд, выглядит серьёзным экзаменатором. Но мне кажется, что особой ИГРЫ у них нет. Зато есть ОРДНУНГ и сумасшедшая беготня, которые особенно хороши на огородах. Вот это и может отрицательно сказаться на наших хавах-эстетах. Если наши забьют первыми и не будут дальше слишком уж прижиматься к воротам - матч может получится заметно легче, чем представляется. Кстати, будет ли играть Булыкин?

Ребята, киньте, пожалуйста, ссылку на то место, откуда видеоголы качают. Нахожусь не дома, не могу найти этот сайт.

Всем-всем-всем!

Ребяты, думаю, надо таки наладить вывешивание на сайт видеофрагментов лучших эпизодов матчей с участием ТОРПЕДО. А то ведь бывает, что по телевизору их так и не увидишь. В командировке, где я регулярно бываю (ущелье в КБР) - полторы программы, и те криво показывают, да и работа иной раз не позволяет посмотреть ящик. Как я понял из отдельных постов оцифровать и нарезать картинки особого труда УЖЕ не составляет. Я бы, например, мог - при наличие исходного материала. Не обязательно ДВД-качество (чего народ-то пугать :), вполне хватит какого-нибудь мр4...

оптимист,0.0.0.0, Понедельник, 15 Марта 2004 13:57
Миш, а может ты подскажешь, где и какую взять программу декодировки этих файлов? У меня, как ни изгаляйся, они не смотрятся

Бинокль,217.151.131.46, Пятница, 12 Марта 2004 13:29
Хорошо, что подписал изречение, а то я грешным делом подумал, что ты мою жену цитируешь...

ГраниТ,195.151.253.169, Пятница, 12 Марта 2004 12:31

Вот и договорились!

ЗЫ. А так и будет выглядеть, с тем же знаком :) И терпимость моя в этом же и заключается - в НЕПЕРЕСЕЧЕНИИ с теми, после которых футбол становится неинтересен и ни за кого болеть не хочется. И Вам, думаю, не стоит столь серьёзно и зло подходить к такому весёлому (в первоисточнике) и интересному делу, как футбол. Это же - ИГРА!

О. из Я.,62.118.131.101, Пятница, 12 Марта 2004 08:20

1. Совершенно согласен. Но когда играют две команды, а одна из них российская, я (АВТОМАТИЧЕСКИ) выбираю российскую.

2. И кто виноват, что ЛОКО занял "нашу нишу"? Лично я в этом смысле испытываю к ЛОКО белую зависть.

3. Мнение о том, что победы ЛОКО в Европе ВРЕДНЫ хоть в какой-то мере для Торпедо - мифология.

4. Я тоже не отождествляю себя с ЛОКО (и с ТОРПЕДО, по правде говоря, тоже, я как бы сам по себе, человек, но не пароход! :), но когда они выйдут в финал ЛЧ, я буду горд за представителей своей страны. Примерно, как за сборную. Далее ты всё сказал за меня: "интересно наблюдать за ними, потому что их путь - наиболее симпатичный и приемлемый", "пища для анализа, повод для уважения и размышлений", "восхищаться

Измайловым или признавать правильность поступательного движения клуба". Так ЭТО ли ни ЕСТЬ боление? :) Или мы этот процесс по-разному понимаем? :)

5. Именно по тому делу, к которому руку и свисток приложил судья. Судейство - оно как закон, который дышло, куда повернул - так и вышло.

ЗЫ А чё думать-то. Думать надо, когда можешь САМ что-то изменить. А так - надо готовиться получать по полной программе. Эмоций. И положительных, и отрицательных.
Кстати, с Днём Рождения.

Игрок,209.161.240.139, Пятница, 12 Марта 2004 02:38

Вы сами довольно тонко подметили - как кого воспитали, так тот и живёт. Несмотря на возраст, я считаю себя человеком, способным воспринимать НОВОЕ. Но только то новое, что мне НРАВИТСЯ и что не идёт в разрез с моими принципами (имею я на них право, в конце концов? :). И то, что Вы называете "встать на свои места", мне кажется "перевернуть с ног на голову". Польза от Обиоры России, конечно, сомнительная, но вот в целом от хорошо выступающих на международной арене команд (любых и в любом виде спорта) - весьма очевидна.

Короче, вопрос в понятиях. Что такое "симпатизировать"? Не содержит ли этот термин составляющих "переживать" и "болеть на международной арене"? Но не волнуйтесь, в России я за ТОРПЕДО против ЛОКО всем пасть порву :)

И не я вовсе начал бросаться эпитетами, после которых человека перестаёшь воспринимать как равноправного собеседника.

Сергей Фатеев,195.209.39.30, Четверг, 11 Марта 2004 22:34

Ох, хорошо, если б было ТАК!!! Тогда согласен. Но, увы, ненависть - болезнь заразная - у одного больного количество объектов приложения начинает расти, и другие от него заражаются :)

Лекс,217.118.84.17, Четверг, 11 Марта 2004 19:03

Насчёт "непредвзятости" я не утверждал, а лишь предполагал в надежде, что в Европе не настолько ангажированы судьи. Но, видимо, ошибся :) А что, с Киевом в Москве кого-то оставили без лучшего игрока на 20-й минуте? Или дали НАСТОЛЬКО же липовый пеналь? Или засчитали гол из вне игры? И какое, по Вашему должно быть лицо у капитана команды, для которой боковой судья высосал из пальца самое страшное наказание? Повторю, я НЕ ОСУЖДАЮ судейство, а удивляюсь.

ПЧ,195.42.72.2, Четверг, 11 Марта 2004 19:02

Тогда осмелюсь противоположный подход назвать зашоренно-бандитским :)

Z 2 некто WPBB и ИМИР,195.239.3.123, Четверг, 11 Марта 2004 18:50

Да плевать мне на "нормальных болельщиков "Ромы" и "Тоттэнхэма"! У меня СВОЙ взгляд на подобные вещи. Мне наоборот кажется ненормальным, если болельщик одной команды НЕНАВИДИТ другую, особенно, когда она приносит славу СТРАНЕ. Мало что ли в жизни объектов для ненависти, чтобы к этому паршивому делу ещё и футбол приплетать?!