#226803
А почему бы тогда не в третьем дивизионе? После такого, наверняка, ещё проще в РПЛ будет попылить, бронзу к тридцатилетнему обилею обновить.

#226287
soratniki-info (10:17)

Спасибо за ваш ответ. Я хорошо понимаю ваш ход мыслей, но не соглашусь. Производитель пытался системно влиять на спрос с момента появления рекламы.

Сейчас у него для этого стало гораздо больше возможностей, однако лояльных потребителей можно создать только «попаданием» в реальную потребность, или же «стимулированием» какой-то потребности, к которой есть предпосылки. Заметьте, большинство подобных кампаний направлены либо на то, чтобы продать больше существующего продукта (например, провоцирую потребителя чаще менять смартфон на новую модель), либо продать что-то новое (электромобили), например, в Европе с акцентом на заботу об окружающей среде.

Конкретная компания не сможет при помощи «информационного поля» продавать больше подгузников, рекламируя увеличение рождаемости. Подобные задачи не доступны на уровнях, соответствующих футбольному клубу (да или всей РПЛ/РФС).

Упрощённая аналогия: пусть есть ларёк у метро "Автозаводская", который продаёт пирожки двух видов: с говядиной (называется "результат") и курицей (называется "борьба"). Однако в силу объективных и субъективных причин у владельца нет доступа к надежным и качественным поставщикам мяса и птицы. Поэтому иногда пирожки хорошие, иногда – не очень, порой – одного вида нет на прилавке. Покупатели приходят, в плохих случаях ругаются, но … продолжают приходить. Потому что им нравятся пирожки с мясом, и вообще всегда тут их покупали, и ради вкусного пирожка готовы купить один или два плохих.

Однажды владелец ларька находит стабильного поставщика бобовых, и в результате решает перепрофилировать всю линейку прилавка – вместо пирожков начинает продавать … фалафели!! Более того, называет их "веганскими эко-фалафелями", и приходящим старым клиентам начинает говорить, что вообще-то мясо есть неэтично и вредно для здоровья! (Важное уточнение – абсолютно ничего против веганских продуктов или их приверженцев не имею). А раз Торпедо играет не в Лиге Чемпионов или какой-нибудь ведущей лиге мира, за пределами которых, скажем так, красота рисунка игры ради самого процесса, скорее всего, не будет доступна глазу обычной аудитории, пусть эти фалафели называются ещё и "острыми".

Думаю, такой проект будет обречён на неудачу, так как растеряет и старых клиентов, и на метро «Автозаводская» не сможет набрать новую клиентскую базу.

#226287
soratniki-info (14:54)
Давайте постараюсь повторить конкретно.

1. Во-первых, я считаю глубоким заблуждением вашу мысль "товар производится для производителя" / "производитель первичен". В современном мире (а "не в каменном веке") продукт - для потребителя. И аудитория футбольного клуба - тоже потребитель.

Ваше утверждение о главенстве производителя не соответствует ни актуальной теории, ни современным подходам к проведению экономической политики, ни практике хозяйственной деятельности. "Товар" производится для потребителя. Хотя футбол и является очень сложным "продуктом", он не будет исключением. Как в ведущих мировых чемпионатах, где критически важны доходы от продажи абонементов, билетов, атрибутики, телевизионных прав, так и в России. Даже с учётом нашей специфики, к примеру, существование проекта ФК "Зенит" будет под вопросом, если его средняя посещаемость вдруг упадёт до 500 человек, а вы сами же (!!!) и пишите, что "нужен ребрендинг, не в обиду Василию Петракову", и что вам импонирует североамериканский спорт с устойчивой аудиторией. Поэтому в футболе болельщик / аудитория важны, и их обратная связь (даже с учётом квалификации) по повышению потребительского качества интересующего их продукта выглядят намного логичнее и современнее, чем ваши комментарии "вам тут ничего не должны".

2. Во-вторых, я считаю глубоким заблуждением вашу мысль о возможности формирования новой аудитории клуба, ориентирующуюся главным образом на "процесс" потребления продукта (мероприятия вокруг посещения стадиона и сам процесс игры), а не на результат.

Вы пишете: "Вам не нравится это кафе (т.е. клуб), зачем вы в него приходите и ругаетесь? Не ходите в него больше", предполагая, что вместо этой аудитории придёт другая, более стабильная и в некотором роде лояльная. Но при этом сами же (!!!) признаёте, что в России существует зацикленность на результатах, а значит, при определении потребительского качества продукта аудитория - в том числе потенциально новая - будет ориентироваться на пресловутые "результат" и "борьбу на футбольном поле". Поэтому сама по себе активизация работы по расширению аудитории футбольного клуба при условии ухудшения спортивных результатов абсолютно не выглядит индульгенцией, которая решает задачу роста уровня посещаемости (не говоря о том, что уже имеющейся аудиторией обычно разумно дорожить).

#226287
soratniki-info (13:44)
Я вам про другое написал. Вы предпочитаете не замечать.

#226287
soratniki-info (13:27)
Экскаватор и рабочих на замену труб на улице тоже сами вызываете?

В первой строчке вы мне ни на что не ответили.

#226287
soratniki-info (11:03)
>>Товар производится для производителя. Он с этого имеет выгоду. Покупатель потому и покупает, что произвести не в состоянии.

Совсем не так. Это глубокое заблуждение! Товар производится для ПОКУПАТЕЛЯ (!!!). Основным источником роста экономики, как правило, является именно изменение потребительского спроса. Во всяком случае, в большинстве стран (и в России) потребительский спрос имеет наибольшую долю в ВВП. И меры экономической политики ориентированы в первую очередь на расширение / охлаждение спроса (все эти процентные ставки или расходы бюджета). Если хотите, можете с этим спорить - но вы же любите "современные" подходы? Ну вот примерно так будет написано во всех книгах по микро- и макроэкономике, и так проводится экономическая политика в большистве стран мира.

Да и на практике, посмотрите, произвести что-то уже совсем давно не является проблемой в современном мире. Производитель не первичен! Этот не сделает - другие сделают! А ты попробуй продать холодильник, игрушку или раскрутить телеграм-канал. Поэтому большинство усилий направляется на то, как товар или - тем более! - услугу продать, и меры по усовершенствованию продукции отталкиваются от попыток ещё в большей степени соответствовать потребностям потребителя. Нравится это или нет.

То, что вам горячую и холодную воду никто не обязан в многоквартирный (скорее всего) дом поставлять, даже комментировать не буду. Это, думаю, ещё более глубокое заблуждение. Скажите ещё, что не вы дом сторили и не вы в нём водоснабжение организовывали, а полностью сторонние люди по доброте душевной... ЖКХ дал - ЖКХ взял?

Но не будем уводить разговор в сторону.

В этом-то, на мой взгляд, основная ошибка ваших всех рассуждений и состоит. Вы как бы обращаетесь к аудитории Торпедо: "Вы не должны критиковать, не нравится - уходите, а вместо вас новые придут." Новые будут нужны, так как, по-вашему, перед клубом есть задача обеспечения стабильной посещаемости. Но при этом сами же признаете, что в России традиционно важны в первую очередь а) результат и б) "борьба". Я уж не говорю, что имеющейся клиентской базой / аудиторией разумно дорожить. Вам тогда Торпедо надо куда-то далеко передислоцировать, чтобы набрать такую новую "плюшевую" аудиторию. Вероятно, очень-очень далеко, где о "Торпедо" никогда и не слышали.

Так что некоторый типичный представитель аудитории "Торпедо", как бы требующий от клуба (хотя бы в воздух) результаты и "борьбу" здесь и сейчас, поступает, на мой взгляд, разумно и в своём роде современно, а вот объяснения "мы вам тут ничего не должны" как раз из прошлого.

#226028
soratniki-info (18:46)
То есть вопрос, по Вашему мнению, здесь именно в деньгах / зарплатной ведомости? А никаких других причин, связанных как с подходом к комплектованию команды, так и с самим потенциальным на данный момент пополнением, для такой вот неоднозначной реакции нет?

#225067
soratniki-info (18:06)
По первому: я не берусь судить о тренировочном процессе. Вопрос о том, что будет лучше воспринято имеющейся и потенциальной аудиторией Торпедо в медиа перед матчем: «борьба» или «теннисбол»?

По второму: речь не о том, что вам (или мне) импонирует или тем более «хочется». Вы же сами утверждаете, что а) в России аудитории свойственна зацикленность на результат, б) много «людей, застрявших в прошлом, независимо от возраста». Я обратил внимание, что в) даже в западных чемпионатах «результат» сильно влияет на посещаемость. Вопрос: не стоит ли в имеющихся условиях пытаться добиться роста посещаемости стадиона в целом и матчей команды в частности в первую очередь «результатами» и «борьбой»?

И третье: вы отказались рассуждать о причинах, как вы сказали, меньшего, чем у нас, внимания к результатам в футбольном мире в Германии или Англии, так как не жили там. А в Северной Америке, упомянутой сейчас как пример, вы «прожили какое-то время», чтобы знать причины (по вашим словам) праздника на каждом мачте независимо от результата?

#225067
soratniki-info (15:44)
Так вот как раз и нет. Я же не говорю, что не надо развиваться, но, оставаясь в вами заданной системе координат:
- С одной стороны, есть во многом уникальный пример команды, так или иначе сохранившей значимый пул своей аудитории (и имеющих её новых представителей, даже бронзу 2000 года не видевших!), несмотря на исключительно сложные последние 16 лет и наличие четырёх других крупных команд в городе (даже с учётом размеры Москвы);
- С другой стороны, вы сами же пишите, что в России всем только «результаты» и «борьба» и нужны, и многие «независимо от возраста» «застаревают где-то в прошлом».

Так что мой вопрос распадается на два:
1) Не лучше ли сконцентрировать усилия на сохранении имеющейся аудитории и привлечении дополнительной аудитории из «тех, кто молод, но застрял в прошлом»? Пул вторых-то, как вы говорите, значителен. То есть «подкаты с мясом», а не теннисбол перед важным матчем выкладывать?
2) Вы утверждаете, что для потенциальной «новой» аудитории «результаты» и «борьба» будут не важны? Даже в упомянутой вами Англии, как показано выше, результаты сильно влияют на посещаемость. Тогда кто они, эти люди?

#225067
soratniki-info (02:04)
Так у меня и нет вопроса, почему там так, это другая тема))) Я просто привёл данные, показывающие, что даже в упомянутой вами Англии посещаемость матчей локального клуба зависит от результатов команды. Вы ранее написали, что в России обычно "результатам" уделяется ещё большее внимание, а теперь ещё и дополнили, что аудитория Торпедо – "люди, застрявшие в прошлом", при этом, что важно, "независимо от своего возраста" (т.е. в т.ч. и более молодых поколений). Это ваши слова.

Вопрос (повторяю в третий раз): не значит ли всё это, что для решения задачи увеличения посещаемости стадиона в целом и матчей Торпедо в частности клубу следует принимать во внимание эти черты свой целевой аудитории и уделять большее внимание "результатам" (так как условно X matchday-ев не повляют на посещаемость так, как Y дополнительных очков), а при подготовке промо-материалов, когда результаты печальны, показывать не теннисбол, а "борьбу"?

#225067
soratniki-info (16:30)
Хороший аргумент. Я согласен, что одна из причин этого явления (помимо прочего) – бОльшая зацикленность на достижение конкретного результата (часто сиюминутного) у нас, чем в указанных вами странах. Я также соглашусь (вы, наверное, придерживаетесь этой же точки зрения), что это не всегда идёт в плюс. Но это отдельная тема.

Однако тогда я задам тот же самый вопрос в такой форме: не значит ли это, что российскому клубу (и Торпедо, в частности) следует принимать во внимание эту особенность аудитории и для решения задачи обеспечения стабильной посещаемости ещё в бОльшей степени уделять внимание «результатам» / «борьбе»?? А не прочим атрибутам?..

1) Давайте посмотрим на симпатичный мне из категории «local clubs» Фулхэм. Средняя посещаемость дома за 4 сезона 10/11 – 13/14 в Премьер-лиге – стабильно 25 тыс. чел. В сезоне 12/13, когда команда была в середине таблицы (и классно играл Бербатов), 18 из 19 домашних матчей были sold out, а когда в следующем сезоне Фулхэм вылетел – лишь половина. В следующие 4 сезона 14/15 – 17/18 в Чемпионшипе посещаемость упала на 25% до менее чем 19 тыс. чел., и билеты лишь на один матч за четыре года были полностью распроданы. Сезон 18/19 в Премьер-лиге – посещаемость опять на уровне прошлых лет в Премьер-Лиге. Далее ковид. Эти цифры надо сравнить со средней посещаемостью по лигам, но на глазок они менялись на малую величину. Рискну предположить, чтобы если бы Крейвен Коттедж был больше, то и разница в посещаемости составила бы более 25%.

https://www.transfermarkt.co.in/fc-fulham/besucherzahlenentwicklung/verein/931

Получается, что даже в указанной вами Англии спортивные результаты локального / районного клуба – c абонементами и всякими программами по покупке билетов – достаточно сильно влияют на уровень стабильной посещаемости!!

2) Продолжая мысль, у меня есть достаточно большая уверенность, что средний уровень спортивных результатов за 5-10-20 лет в значимой степени как раз и определяет тот самый костяк посещаемости, то есть (перефразируя вас) «увеличивает долю людей, приходящую на стадион независимо от результатов последних 3-5-10 матчей». Я не думаю, что на Фулхэм будут ходить по 20 тысяч во второй лиге, и что условные Челси или Арсенал будут собирать полный стадион в Чемпионшипе, окажись они там на 5 лет.

3) Но как вы верно заметили, в России результатам конкретных матчей и месту в турнирной таблице аудитория придаёт гораздо большее значение! Разве это не означает, что российскому клубу даже в бОльшей степени стоит озаботиться спортивными результатами для обеспечения стабильной посещаемости?? Скажем так – подстроиться под свою целевую аудиторию (я не думаю, что это резко меняется от поколения к поколению, все живут в одной среде, о которой вы сами и говорите). Не значит ли это, что условная хотя бы ничья в следующем матче внесёт гораздо бОльший вклад в решение задачи КЛУБА по расширению аудитории, чем десять организованных «matchdays» у арены? И – возвращаясь к исходному посту – я сомневаюсь в положительной реакции болельщиков Фулхэма, если б они «узнали» что игроки гоняли в теннисбол перед матчем, находись Фулхэм в положении Торпедо. Не кажется ли вам, что ОДНА из причин более стабильной посещаемости команд в Англии – как раз те самые «сосредоточенные лица, стиснутые зубы, подкаты с мясом» на 90+ минуте матча, а не наше … порой другое отношение к происходящему? То есть как раз та самая банальная «борьба»?

Мне был бы интересен ваш ответ на вопрос во втором абзаце, остальное – скорее информация к размышлению.

#225067
soratniki-info (15:37)
Благодарю за размышления и развёрнутый текст, но ответ на свой вопрос я всё же не увидел.

Если разрешите, я повторю вопрос в более краткой форме. У клуба (в том числе как задачи от собственника в условиях капитализма), и у Торпедо в частности, как вы сами писали, есть задача привлечения новой аудитории на стадион в целом и на матчи команды. Разумно предположить, что совместные усилия команды (в т.ч. футболистов, тренерского штаба, спортивного блока, руководства) как наёмных работников направлены в том числе и на достижение данной цели.

Как вы полагаете, при прочих равных условиях, за 3-5 лет пул болельщиков больше вырастет / меньше снизится, если за этот период команда наберёт значимо «больше очков» и будет «большое бороться», показывая более примитивную игру, или если команда наберёт значимо «меньше очков» и будет «меньше бороться», но стараясь играть более прогрессивно? Если ещё короче: зависит ли, при прочих равных условиях, успешность решения задачи привлечения аудитории на стадион в целом и матчи команды в частности от "результатов" и "борьбы" команды на поле?

#225067
soratniki-info (11:18)
Вы всё так красиво рассказываете… Я почти никогда не пишу, но сейчас хотелось бы спросить: а для кого в таком случае играет команда?

Я, полагаю, сам очень типичный болельщик. Когда я хочу получить в первую очередь удовольствие от просмотра игры в футбол, я посмотрю Реал – Сити. А в матче (именно мачте!) Торпедо для меня принципиальнее игры в футбол а) результат и б) наличие «борьбы», как вы и говорите. И, да, именно (б) наверное может в большей степени смягчить отсутствие (а) ("хотели, но не могли"), чем красивая игра ("могли, но недостаточно старались"). Для меня сезон 2000 года – одно из лучших воспоминаний о команде, а сезон 2004 – один из самых неприятных (хотя до сих пор помню заголовок в СЭ: «Торпедо от Петренко – сила(?), ЭЛЕГАНТНОСТЬ, уверенность в себе»).

Если можно, предлагаю не дискутировать про «дистанцию» и про «никто никому ничего не должен».

Про дистанцию: на мой непрофессиональный взгляд, условный автобусный футбол Ковардаева на дистанции этого чемпионата, с учётом уровня других команд, принёс бы больше а) очков и б) борьбы (то есть именно того, что ждёт необразованный болельщик!), чем условный более приятный глазу футбол Талалаева. В долгосрочном периоде всё сложнее, но, полагаю, чем выше уровень турнира, тем больше времени / усилий / средств требуется в расчёте на одно заработанное очко при более приятной глазу игре, чем при относительно менее "прогрессивной" (назовём это так). В целом это может быть некая абстрактная оптимизационная задача с широким перечнем параметров.

С практической точки зрения про «должен» - «не должен»: вы сами писали, что у клуба есть задача привлечения новой аудитории на стадион и, в идеале, матчи команды. Поэтому уточню свой вопрос во втором предложении следующим образом. Как вы думаете, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ, за 3-5 лет пул болельщиков больше вырастет / меньше снизится, если за этот период команда наберёт значимо «больше очков» и будет «большое бороться», показывая более примитивную игру, или если команда наберёт значимо «меньше очков» и будет «меньше бороться», но стараясь играть более прогрессивно?

На всякий случай уточню, что примером «примитивной модели игры» в моём понимании может служить модель с хорошей вратарской линией, более-менее отлаженными действиями в оборонительной и опорной зонах, и, например, разнообразием хорошо отработанных схем розыгрыша стандартов у чужих ворот. А примером «прогрессивного футбола» может быть игра, основанная на контроле мяча, обеспечения количественного преимущества при розыгрышах мяча в определённых зонах, и т.д. и т.п. Вам лучше меня знать, какая игра красивая, а какая - нет. Под "значимо больше / меньше очков" я бы понимал число очков, позволяющее оказаться заметно выше в итоговой турнирной таблице (вылететь - не вылететь; выйти - не выйти; 9е место в РПЛ - 13е место в РПЛ; 4е место в бывшем ФНЛ - 9e место в бывшем ФНЛ, и т.п.). Место в таблице будет в таком случае отражать совокупность впечатлений, полученных болельщиком / потенциальным болельщиком в ходе турнира, ну а также служить неким приятным или неприятным бонусом к ней. [Дополнение: и давайте опустим эффекты от большей цитируемости в прессе при смене лиг - в краткосрочном периоде вряд ли кто-то будет всерьёз стремится "вылететь", а на следующий год "подняться" с целью расширения аудитории, а в долгосрочном периоде в таком случае скорее будут смеяться, как над почившей Кубанью].

Я был бы благодарен. если бы вы ответили именно на обозначенный вопрос. Всё остальное я написал только с целью прояснить свою позицию (вам судить, насколько удачно это получилось).

#186196
Игнатов (17:22)
Всегда указывалось такое)

#186196
Sorin (17:19)
"Начало в 16:00."

#186199
antaniolli (16:48)
Причём здесь это?
Имел в виду, что при отсутствии надёжных источников финансирования и наличии очевидных кадровых проблем в линии нападения команды, на мой взгляд, руководство клуба оказалось не в состоянии найти компромисс ни с имевшимися спонсорами, ни с самым сильным из имевшихся в обойме нападающих.

#186199
Ну, наверное, кое-кто не только скрытый финансовый гений, но ещё и результативный нападающий. Видимо, сам играть будет.
Так что можно не волноваться.

#186199
antaniolli (16:26)
Причина его отстутвия заключается, так сказать, в каких-то разногласиях с руководством клуба?

#186176
оптимист (13:19)
Честно говоря, не думаю, что причина может быть в этом!

Скорее, просто даже в таком простом случае сформировалась ситуация, что в ответ на какое-то предложение/просьбу была достигнута одна договорённость между ним и АВТ/Груздевым, а на практике события развивались по-другому сценарию.

Если уж говорить о том, что "ситуация с Интернетом" (назовём её так) могла на это решение как-то повлиять. При этом, думаю, более важное значение имеют другие причины.

#186180
Арнольд Пыркин (14:39)

Понимаешь, откуда у этого завода 150 млн. руб. полностью свободных средств? Я вот не очень...