#177177
ТаблоID (20:24)
А по поводу полоумных людей. Три часа назад у метро Коломенская ко мне подошел улыбающийся, стильно одетый молодой человек лет 20 с папочкой в руках и попросил: "Не могли бы вы мне сказать "Тощий, худой, пошел на ..."... Я ответил, что последнее слово не входит в мой лексикон, а поэтому его просьбу выполнить не могу. К футболу это не имеет никакого отношения - просто вспомнилось после прочтения слово "полоумный". Чего только в жизни не бывает)

#177177
Чарыч (20:06)
Если об этом, то, насколько я знаю, его удалили спустя какое-то время по просьбам общественности (не иронизирую и не лукавлю). Ведь как было раньше на этом сайте? Заходил какой-то недоумок и начинал писать "Торпедо" - ...... Тыщу сообщений подряд... Какая была реакция у посетителей сайта?... Реакция на то в ЖЖ была такая же...

ТаблоID (20:24)
Честно говоря, не старался запомнить его фамилию) Возможно.

#177157
Nick (19:49)
Понимаете, история футбольных клубов - очень тонкая материя. Тут ведь можно повернуть и так и эдак. Юридические вещи вступают в спор с официально же приписываемой историей и наследственностью. В принципе футбол - это отражение жизни. Есть законы и "понятия". Причём ведь иногда и слепое исполнении закона наносит больше вреда, чем действия по "понятиям"...
Меня же на самом деле вот что беспокоит. Разъединение и ругань, начавшаяся в 1996 году. Вот против чего я категорически. Это мое кредо не только в футболе, но и в жизни. А чтобы помириться, чтобы простить, ликвидировать конфликт, нужно чем-то пожертвовать. Каждому из нас внутри себя. Не получится по-другому.

#177177
Polak (19:19)
Чарыч (19:29)
В качестве свидетеля этой постановки и удаления могу сказать, как это было. Дежурный новостник, которому было поручено выставить письмо от болельщиков, устав к концу восьмичасовой смены, элементарно перекопировал другое заявление. Заявление, написанное индивидуально болельщиком Торпедо-РГ, но выдававшего его за мнение сотен и сотен людей. Это молодой человек из Ижевска. Его тоже можно понять. Почитайте ЖЖ - коментарии его же коллег по болению. Так что "борьба с инакомыслием" тут вовсе ни причем.

#177157
Nick (16:20)
Могу добавить в ваш список "Атлетико" (Мадрид). Сразу после гражданской войны в Испании эта команда была фактически поглощена командой военно-воздушных сил Испании, получила название «Атлетико Авиасьон де Мадрид». В 1947 году "Авиасьон" из названия убрали и теперь считается, что "Атлетико Авиасьон де Мадрид" был "Атлетико", хотя тогда так не считали.
Тут, к слову, и есть проблема. Если читать сейчас истории клубов, то пред вами предстанет последняя редакция, где, как и в случае с "Атлетико", уже не будет упоминаться о том, что тогда-то юридически это была другая команда!
Про "Фиорентину" вы знаете. "Старую" "Фиорентину" признали банкротом, образовали новый клуб, который первый год говорил, что он не та "Фиорентина", поскольку не хотел связываться с той "Фиорентиной" долгами. А когда все улеглось, запросил право преемственности (футбольной) и получил его. Кто теперь вспоминает о том, что нынешняя "Фиорентина" - это новая команда, возникшая в августе 2002 года и называвшаяся Associazione Calcio Fiorentina e Florentia Viola (кратко Florentia Viola). Но через год она вдруг стала "Фиорентиной" и, более того, за прежние заслуги была волевым решением переведена из серии С2 в серию В.

#177157
Сергей Фатеев (17:50)
У меня в комментарии употребляется будущее время. И касается оно будущей же "родословной". Полагаю, что если копнуть разные случаи объединения команд, то отыщутся примеры, когда после объединения команд А и Б получалась команда В, которая согласно приписываемой ей истории (официально приписываемой) была командой А, а если посмотреть учредительные и прочие документы, то командой Б.
За подсказку спасибо. Уже пользуюсь)

#177157
Валентин 13:10
Никаких абсурдов не будет: история замещается. таковы правила. Получится, что Торпедо-РГ исчезнет. И в дальнейшем о нем будут писать: основана в 2005 году, в 2009 году влилась в состав "Торпедо" (Москва). А про "Торпедо" (Москва) будут писать: образована в 1931-м, под названием Торпедо выступала с 1938 по 2008 и с 2010 (если не удастя переименовать в этом сезоне) года. В 2009 году носила название "Торпедо-Зил".
Примеров аналогичного в истории футбола полным-полно. Тут еще случай простой - сливаются команды одного дивизиона. А если разных? Но и тут примеров более, чем достаточно.

#177146
* нанималась = снималась)

#177146
Dimych
02:57
Просто каждый болельщик определяет для себя, что считать той командой, а что не той. Но всё это очень субъективно, а потому получается каша. Я поступаю проще - официальное бумажное признание. Собственно, другого четкого ответа на этот вопрос и нет. Во всех остальных случаях начинаются разговоры "по мне так, а вот по мне вот так", "это уже нельзя считать, это можно считать".
Как человек, которому приходится часто рыться в родословных зарубежных клубов, могу сказать, что там аналогичных ситуаций в переизбытке. В том числе в истории суперклубов. В том числе и с созданием так называемых "клонов". Конечно, в большинстве случаев это было не сейчас, а очень давно. Но это же не повод закрывать на то глаза.

Я вам напомню два примера из истории отечественного спорта, когда команда нанималась, не играла, потом заново заявлялась и ни у кого почему-то не возникало вопросов та или не та.
1. ЦДКА - расформирован в 1952, 1953 пропустил, а в 1954 году опять был заявлен. В новой команде все было новое. А игроки старой доигрывали в других командах.
2. Хоккейный Спартак из недавнего прошлого. Все расформировано, закрыто. Пропущен год. Потом создан новый клуб, который объявлен наследником того. Может, я что-то пропустил, но заявлений от болельщиков насчет того, что это уже другой Спартак, я не слышал.

А причина всех этих разногласий, повторюсь, именно в том, что у каждого болельщика на самом деле собственные представления, что такое есть его команда. Для футбольных чиновников, проводящих соревнования, команда - это заявочные документы. Набор бумажек. А как по-другому? Бумажки перекладываются из одной папки в другую и выдается релиз: команда с таким-то названием снимается. Через день бумажки дополняются другими бумажками, перекладываются в другую папку и выдается новый релиз.
А как по-другому?
Если вдуматься, то в душе у каждого болельщика СВОЯ команда, привязанная к чему-то. Пока потрясений и перемен не происходит, это незаметно. Но когда они случаются, тут-то все и всплывает и появляются разногласия. Начинаются споры, которые приводят только к одному - расколу людей.
Извините за "много букв" )

#177146
Dimych
02:07
1. Сняли с первенства и ликвидировали не одно и тоже.
2. Спустя буквально два дня следующий результат может свести пункт 1 на нет. Если будет заявлена команда, признаваемая (официально) правопреемницей.
ЗЫ. Я подразумевал большой период времени - несколько сезонов.

#177146
Dimych 23:25
slav 23:35
Думаю, имеет смысл поговорить об искренности и т.д. спустя какое-то время. По результатам. Дай бог, чтобы все были живы и здоровы. А сейчас это ромашка "верю - не верю".

ASM 23:42
Невозможно нормально жить, если во всем видеть подводные камни, ждать обмана или подвоха. Это не в отношении данной темы, а в глобальном смысле. Разочарования случаются часто, но ещё чаще они становятся следствием недоверия, проистекающего от нас самих, и постановке всех под одну гребенку. Речь не о президенте, банках и постовых, а о находящихся рядом людях.

#177122
Trump
23:55
Да ни у кого уже нет сил) Наверное, ошибся, открыв разные ветки в двух разных окнах браузера - написал ответ не там. Читая сообщения здесь, общаясь со знакомыми болельщиками, услышал столько разных вариантов об "истинной" правопреемственности. От глубокообоснованных до детских. Что, впрочем, и ожидал.

#177148
Nick
23:05
Вы можете найти их на форуме. Практически в комментарии к каждому сообщению есть что-то типа "это все равно как". Не хочу сочинять еще одну.

#177154
Ну вот. Выдали кучу цитат. Причем часть из них (сознательно?) выставили не во временном порядке.
Дальше комменты к комментам Таблоида (остальные могут не читать).

Мы хотим, чтобы клуб ТОРПЕДО был один единственный (что крамольного?)

"Основной задачей нового клуба ставится возрождение "Торпедо" (новый клуб создан для того, что стать продолжателем традиции «Торпедо», которое, увы, в полушаге от того, чтобы кануть в лету… стать – получив на это право от ВВА… что крамольного?)

"ПФЛ снял с соревнований ФКТМ . что для меня до сих пор загадка, если честно". (о том, что это сообщение появилось на сайте ПФЛ, Диме сказал лично я. Вам надо было видеть и чувствовать его реакцию на это).

"Если руководство ЗАО ФК "Торпедо Москва" не заявило своих претензий по вопросу снятия с Первенства, значит они поддерживают эту инициативу".

"Официальное письмо о просьбе снятии с соревнований было направлено руководством АМО ЗИЛ, в лице Константина Лаптева, в адрес президента Профессиональной Футбольной Лиги г-на Толстых"

"18 марта, всех прессует ПФЛ. АМО ЗИЛ гарантирует ПФЛ подписание договора с Лужниками и просит снять с соревнований ФК Торпедо Москва"

"Вопросы к ПФЛ. Это они настаивали, они снимали с соревнований".

(Информация на уровне слухов. Подчеркиваю слухов. Кто не верит слухам, не читает:) Письмо было направлено с одобрения ВВА, в чем они никогда не признается. Повторю, вот это уже – в отличие от предыдущего – слухи. Попробую завтра обратиться в ПФЛ – к своим знакомым. Быть может, ему удастся втихаря разузнать что да как).

"Эта приставка (ЗИЛ) куда лучше, чем "Торпедо-Лужники"

"Занятные вы люди, с приставкой ЛУЖНИКИ прожили, а вот с ЗИЛом никак"
(что крамольного? Получить приставку по имени своего родителя? Или вы от родителей предпочитаете отказаться)

"достичь соглашения с Лужниками стало возможно только благодаря созданию нового Торпедо-ЗИЛ"

(КОММЕНТАРИЙ: угу… достигли, вот только болельщиков раскололи) (это ваше мнение, на которое вы просили не обращать внимания; у меня оно другое – чисто под подсчетам)

"Наша цель объединить все клубы и болельщиков в единую команду, прекратив споры и распри о том, какой из клубов является "истинным".

(КОММЕНТАРИЙ: Вам, оказывается, не ясно какой клуб является истинным?) (а почему из этой фразы следует ваш комментарий? Где тут сказано, что нам неясно, какое «Торпедо» истинное? Это ваша додумка. Смотрите ниже)

"а ЗАО ФК Торпедо было тоже ликвидировано в 96-м... какая незадача... болеть то не за кого... команда уничтожена еще в 96-ом.." (вырвано из контекста – классика)

"Никто с нашей стороны не говорит про разделение или раскол болельщиков. Все понимают, где истинное Торпедо и никто сегодня на легенду не претендует".

"…если мыслить умами футбольных чиновников, "Торпедо" прекратило существование еще в 96 году. Но ведь это не так!"

(КОММЕНТАРИЙ: Вы уж определитесь, наконец, уничтожено было Торпедо в 96 году или «это не так». Сколько же у Вас тараканов в голове! А Ваш любимый «Спартак», когда его приобретал коллекционер картин из Ростова, не было уничтожено? Или все-таки остался «народным»?) (Ну зачем вы мутите воду? Вы же футбольный человек и знаете все формулировки, которые обычному, рядовому человеку кажутся странными. Ну зачем? Сами же знаете, что согласно решению ПФЛ в середине 1996 года Бюридическое лицоЮ прекратило свое существование?)


"Информационный посыл: под эгидой АМО ЗИЛ произошло объединение всех болельщиков. Торпедо теперь одно единственное и истинное!" (а почему оно должно происходить не под эгидой своего родителя?)

(КОММЕНТАРИЙ: Всем на колени! Пришел Бог - болельщик «Спартака» (или «Локомотива», неважно) и рассказал нам-недоумкам , что мы 12 лет болели не за истинное «Торпедо»! Хотя еще 15 марта вещал, что «все понимают, где истинное «Торпедо», а 22 марта - «Торпедо» теперь единственное и истинное") (болельщик «Спартака» - чужак, которого ату?... И болельщик «Спартака» может работать только в «Спартаке»…Вы это искренне написали? Вы – человек, имеющий профессиональное отношение к футболу? Зачем же лгать самому себе?)


"Договор на покупку одного юрлица другим - это очень длительный процесс. Его необходимо будет регистрировать в налоговой, переназначать генерального директора, перераспределять доли акций и т.д. и т.п. Все это категорически мешало бы существовать футбольному клубу, только по этой причине была снята заявка ФК Торпедо Москва".

(КОММЕНТАРИЙ: какая поразительная забота о «Торпедо-РГ-ЗИЛ»! а Торпедо Москва, оказывается, просто путается под ногами) («Торпедо» Москва изъявило свое желание на соединение с и требует этого соединения, не собираясь участвовать в чемпионате России (заявление на заглавной странице этого сайта))

"В 1996 году было создано ЗАО "Торпедо-Лужники", которое ВЫКУПИЛО право играть в Премьер-Лиге". (Абсолютно точно! Заплатило долги… Выкупило для «Торпедо» право участвовать в чемпионате России. Разве не так?)

"Если же вы настолько сильны в правовых вопросах, не поленитесь, ответьте мне, на основании какого законодательного документа ЗАО Торпедо-Лужники является правопреемником ТОРПЕДО? Письмо в ПФЛ не является таковым".

"На каком основании ЗАО Торпедо-Лужники стало правопреемником ЗАО ФК Торпедо в 1996 году?"

"ну вы же говорите "клон". Клон чего? Торпедо-Лужники не были разве клоном ФК Торпедо в 96-м?" (А почему вы уверены, что это – вопрос риторический?)

"Остальное правовые тонкости. Если в них вдаваться, то никакой преемственности не было ни в 96, ни при переходе от первенства СССР к Чемпионату России"

(КОММЕНТАРИЙ: конечно… если сравнивать нынешние похожие на демократические времена с бандитскими 90-ми годами, тогда конечно… в те времена все было просто… потому что государства как такового не было…) (и это так! В спорте, если копнуть, очень многое не в соответствии с законодательством. Просто в эту область никто не лезет. Зачем? Все клубы пришлось бы закрыть)

"почему вас должно смущать название Торпедо-ЗИЛ? Вам же обещают через год переименование команды в Торпедо"

(КОММЕНТАРИЙ: Спасибо, конечно, за обещания. Вот Вы не верите Алешину. С какого мы будем верить Вам?) (Ну верить – не верить – это ваши проблемы)

"наверное было ошибкой называть ЗИЛ, возможно стоило 1924, но это сути дела не меняет". (а вот тут Дима поддался на постоянные попреки ЗиЛом, заодно забыв, что сравнительно недавно «Торпедо» поменяло свою историю в сторну укорочения сроков существования. В отличие, например, от ЦСКА)

"Кстати можно назвать наличие приставки ЗИЛ, попыткой окончательно развеять миф о том, что Москва правопреемник Торпедо".

(КОММЕНТАРИЙ: обалдеть! Нас опять хотят стравить с фекалиями…) (После событий на вчерашнем матче «Москва» - «Терек», думаю, всем ясно, куда опять повело «Москву». Вы в курсе, что там было?)

"Мало кто рассчитывал на такое резкое отторжение болельщиками приставки ЗИЛ".

(КОММЕНТАРИЙ: сначала надо думать, а затем делать) (см. выше)

"Давайте сделаем так, чтобы приставки ЗИЛ не было. Помогите мне сбором подписей болельщиков и ветеранов".

(КОММЕНТАРИЙ: не надо было ее приплетать, тогда и общий сбор не надо было бы трубить) (см. выше)

"Ну так помогите мне избавиться от приставки"

(ноу комментс) (Ноу? Приставка не нравится. Когда вас просят помочь избавиться (написать письмо в ПФЛ с просьбой об изменении названия) вы сразу в сторону. Я буду ругать, но палец о палец не ударю, чтобы что-то сделать. Впрочем, я вам об этом уже с утра сегодня (сорри, вчера) писал))

"Судя по тому какие усилия принимаются новыми владельцами, они переживают за Торпедо и стараются помочь клубу не умереть. Вы же просто не цените этого". (А что? Не так?)

"Клуб Торпедо Москва уже снят с соревнований, уже сформирован и утвержден календарь.
Вы предлагаете ПФЛ передумать? Сомневаюсь, что они согласятся, а нас не будут ожидать серьезные проблемы".

(КОММЕНТАРИЙ: а кто эти проблемы создал-то, написав письмо в ПФЛ о снятии Торпедо? Чего ПФЛ думать-то? Вы состряпали липовое письмо, а ПФЛ его принял. Они же не следственный комитет, свято верят бумаге) (О чем вы? Где тут написано, что проблемы созданы путем написания письма? Где вы это увидели? Проблемы скорее всего появятся, если будет еще одно письмо).

"Официально заявлю, что приставка ЗИЛ была принята на общем собрании в конце февраля, где присутствовали все акционеры клуба и я лично. Моя вина в том, что я также как и все согласился на эту приставку, не изучив общественное мнение".

(КОММЕНТАРИЙ: и кто именно предложил назвать Торпедо ЗИЛом? Или хором решили, как тройки в 37-м?)

"Как-нибудь при личной встрече я вам покажу документы, полученные мною 17 февраля. Покажу название, которое там фигурировало. Расскажу, кто был идеологом".

(КОММЕНТАРИЙ: а к чему такая секретность? Вы же делаете все во благо Торпедо. Ваши благие деяния должны быть Вами распиарены! А тут – «личная встреча»… Чего боитесь-то?) (Ну а как Вам показать, кроме как не при личной встрече? Вы можете видеть на расстоянии? Смешно…)

"Если ПФЛ позволит внести изменения в заявку команды и убрать приставку ЗИЛ, то все будет хорошо. В противном случае будем писать открытое письмо от имени руководства, болельщиков и ветеранов.
На подавляющем большинстве официальных материалов будет использовано название "Торпедо"

(КОММЕНТАРИЙ: Ваша позиция зафиксирована. Со временем проверим исполнение)

"Как видим не в зелёных и тем более в чёрных футболках Торпедо не было не Чемпионом не обладателем Кубка. Пора исправлять ошибки"

(КОММЕНТАРИЙ: дикое незнание истории футбола. В черных футболках в 30-60-е годы не мог играть НИКТО, ибо в черном всегда были вратари и судьи) (Олег, вы что??? Судьи были еще и в белом!!!)

Прошу прощения у остальное части посетителей сайта за вступление в эту бесполезную болтовню. Относитесь к ней, как к желтухе. Почему? Ну просто тут идет соревнование в передергивании и «интертрепации» в нужном направлении. Все-таки два жруналиста столкнулись (опечатка намеренная)).

#177150
Валерий Крестьянинов 22:51
Можно я с Вами буду держать пари?
Ставка - не меньше нуля...
Где я могу получить выигрыш? :))

#177148
Team
22:35
Надо все-таки определиться в ощущениях)
Если серьезно, я высказал свое мнение насчет ассоциаций вообще. Когда ассоциации используются в подобных ситуациях, они - инструмент в руках людей, которые хотят склонить вас к своей точке зрения. Склонить людей, которые, грубо говоря, не в теме, довольно просто именно с помощью ассоциаций. А в подавляющем большинстве случаев людям приходится выбирать, будучи не в теме. Яркий пример, лежащий на поверхности - политика.
А ведь на каждую ассоциацию "за" легко найдется ассоциация "против". Вот поэтому тут, на сайте, из пустого в порожнее переливают уже несколько дней. Информации конечной, увы, пока нет. Ждем. Люди аппелируют ассоциациями.

ЗЫ. Шевченко ни к чему, конечно, склонять не собирался. Он, как я думаю, просто хотел ответить красиво и завуалированно. Вопрос же ему на самом деле задали очень сложный и дискуссионный. В одном предложении и даже абзаце на него не ответишь. Вот вам еще один пример использования ассоциации - уйти от ответа на действительно сложный вопрос с минимумом потерь.

#177125
valeras
13:38
Да

#177148
zan 21:32
Не ищите ответа в аналогиях из другой области жизни. Их там не может быть по определению. Не надо сравнивать футбольную команду с лошадью, женой, капртиной, паспортом и т.д. Футбольную команду можно сравнивать только с футбольной командой. Ищите аналогии в этой области - в области футбола. А остальные аналогии - это образно, красиво. Это - искусство. Но, когда дело касается серьёзных решений, на них ориентироваться не стоит.

#177146
ТаблоID
20:48
А так Мамут - это, конечно, наше спасение.
Пишу без иронии. Вот только смотрящих он назначил... как бы это сказать... Промолчу.
===============
Олег Викторович, искренне рад вашим предпоследним словам) Еще раз повторю то, что было опубликовано сегодня на "Чемпионат.ру" сегодня: "В трудные минуты человек обращается к своим истокам. Это помогает ему залечить душевные раны, набраться сил для нового рывка. Футбольная команда – тоже живой организм. Не сумевшее прижиться на чужбине "Торпедо" сейчас, по сути, возвращается туда, где оно появилось на свет и откуда по воле обстоятельств было выдернуто 12 лет назад. Это тот самый случай, когда не стоит, проявляя излишнюю щепетильность, возводить во главу угла нюансы, рассуждая о том, что свои титулы чёрно-белые завоёвывали в "Лужниках" и на стадионе "Динамо", а "ЗиЛ", дескать, в своё время легко избавился от собственного детища. Это тот самый случай, когда необходимо простить друг другу мелкие обиды, помириться с теми, с кем ещё недавно у вас были общие радости и огорчения, но вы оказались разлучены по независящим от вас причинам. Это тот самый случай, когда нужно вернуться к исходной точке, собраться вместе, почувствовать себя единым целым и снова устремиться вперёд. Судьба дарит "Торпедо" и его болельщикам такой шанс, и упускать его они не имеют права".

Это моя позиция. Искренне. А рулевые... Всегда что-то можно сделать еще лучше. Это понимают и сами рулевые. Но они работают. Тоже искренне.

#177132
ТаблоID
15:06
Да будут тебе состряпаны документы. Только они ничего уже не изменят...
Снимать надо было "Торпедо-РГ" и играть по календарю "Торпедо" со старым названием.
====
Вот сегодня при живом общении с одним из своих друзей - болельщиков "Торпедо" с 30-летним стажем - услышал же точно такую же фразу. Про календарь. Для него тоже главным условием преемственности было "По какому календарю играют?". Если по "Торпедо", то правопреемник, если нет - то не правопреемник. Детский сад, ей-богу:) Не обижайтесь...
Любовь болельщика действительно консервативна и порой не терпит изменений даже в малозначительных или совсем незначимых деталях.

А вот другого моего знакомого стало даже жалко. Встретил его с убитым лицом: "Торпедо" больше нет". На вопрос "Откуда такие новости?" последовал ответ "Несколько дней назад прочитал в СЭ заголовок "Торпедо" больше нет, есть "Торпедо-ЗиЛ".... А человек меня прилично старше и болеет за команду с конца 1950-х...

Второй пример - это возвращение к нашему дневному диалогу. По поводу того, что вы здесь пишите о том, что команду убили, она выброшена из футбола и тем самым делаете кому-то больно. Причём, по сути, вводите на данный момент в заблуждение. Поскольку еще ничего не решено.